Языческое происхождение рок-музыки. Ритмы вуду и блюз, рок и классика

Горные вершины за облаками

Зачем слушают музыку? Очевидно, затем, чтобы получить от неё какие-то переживания, пищу для ума, для души. Это с одной стороны удивительная банальность, с другой стороны с банальностями следует обращаться очень бережно. Например, «дважды два – четыре» – истина старая и банальная, и так далее.

Разная музыка даёт разные переживания. Если бы это было не так, то люди слушали бы вообще всё подряд: сегодня Бетховена, завтра шансон, послезавтра хард-рок и так далее, – но этого не происходит. Переживания от музыки Бетховена каким-то разительным образом отличаются от переживаний, предоставляемых шансоном или хард-роком. И мы это видим на опыте, любители тяжёлого рока Бетховена не слушают.

Конечно, здесь мы вступаем на довольно тонкий лёд. Нам могут начать возражать, мол, о вкусах не спорят, и сказать, что выбор между музыкой Бетховена и роком – сугубо дело вкуса, а раз так, то говорить дальше вообще не о чем. Мы же будем защищаться доводами чисто эмпирическими.

Горный хребет. Заилийский Алатау

Действительно, любители Бетховена с удовольствием послушают Берга, так же и наоборот, и вот это как раз будет вопросом вкуса: кому-то ближе Бетховен, кому-то – Берг. Однако рокеры образуют наиболее закрытую «общность», которая к другой музыке относится с почти агрессивным неприятием. Для них существует в основном только рок, а всё остальное в лучшем случае не особо интересно, в худшем – есть нечто низшее по отношению к столь любимой ими «великой» и «элитарной» рок-музыке. То есть пример самих рокеров, эмпирически взятая нетерпимость рок-сообщества к тому, что не является роком, отнюдь не сводится к вкусовщине и опровергает подобную аргументацию.

Продолжим, однако, искать помощи против аргументов «о вкусах…» у рокеров. На сей раз обратимся к одному из главных «рок-миссионеров» игумену Сергию (Рыбко). На сайте «Два града» читаем:

«Неудивительно, что классическая культура, то есть общезначимая и понятная каждому, рок-миссионерами даже не рассматривается. Наоборот, те, кто предпочитают её современной массовой культуре, по категоричному суждению о. Сергия (Рыбко), «живут жизнью XIX века. Оттуда идут такие возгласы, что, мол, то нельзя, это нельзя, что рок-музыка — это плохо». Сам о. Сергий признаётся, что классическая музыка ему «просто… была неинтересна». И понятно почему: «Когда мне было 17 лет, и я был достаточно далёк от Бога по причине полного незнания о Нём, музыка Pink Floyd ошеломила и потрясла мою душу. В ней я почувствовал сердцем совершенно явно отражение какого-то другого мира, не земного, но вполне реального».

Классическая культура, действительно, понятна каждому, а тот же Бетховен – это и вовсе венский классицизм, самое сердце классической музыки! Но какое удивительное дело, классицизм «почему-то» резко отвергается! Классическая музыка, в частности, «просто неинтересна»! Зато в рок-музыке – куда там – «потрясения души», «ошеломление» и вообще не иначе, как «отражение другого мира».

Мало того, что тут «неинтересно», а там «другой мир», так ещё прямо сказано, что нельзя «жить жизнью XIX века». Вот как, оказывается! В общем, «Пушкин безнадёжно устарел», как некогда вещал наш удивительный экс-министр культуры. О вкусах в самом деле не спорят, но дело здесь явно не в них!

Вид с Горельника, рядом с Алматы

Налицо отвержение классической музыки в пользу рока по причине разности ощущений, даруемых ей и рок-музыкой. Это показывает, что классика и рок не явления одного порядка (тем более, в художественном плане!), чтобы ещё как-то можно было говорить о вкусах, а различные по природе вещи. Одному человеку нравится лимонад, а другому – водка, цели у каждого разные, и вкусы тут ни при чём.

Отметим этот «другой мир», указание со стороны рокера на некие состояния сознания, которые вызывает рок и не вызывает классика. Теперь становится окончательно понятным нежелание рокеров слушать классическую музыку: она не даёт тех переживаний, которые предлагает хард-рок. Притом, если Бетховен покажется им пресным, то, скажем, Берг или Хиндемит будут уже непонятны, потому что они писали «слишком сложно». Классика требует от слушателя работы, умственного постижения гармонии, которая и составляет сущность классической музыки от Баха до Шнитке и Губайдулиной.

Между тем рок никакого «понимания» не требует, там просто удивительным образом нечего «понимать». Более того, умственная деятельность там прямо-таки мешает. Требуется совсем другой процесс, нужно чувство ритма, чувство драйва, надо непосредственно «включиться», «войти в поток», не «порхать по поверхности мелодии», но «получить ощущение музыки», как пыталась объяснить Дженис Джоплин суть дела Дику Каветту в одном своём в высшей степени примечательном интервью.

Каветт говорит: «У тебя, мол, прямо экстаз какой-то. Я, мол, могу сказать, что, когда выхожу читать монолог, тоже испытываю некоторое возбуждение, но у тебя что-то явно совсем другое». Джоплин отвечает: «Конечно. Потому что тут самое главное – опуститься на дно, а не быть наверху». Далее она объясняет, что, оказывается, в хард-роке не нужно быть слишком умным (буквально – «церебральным»), чем, так сказать, «грешит» британская публика, явно не оценившая её выступление. «Понимаешь, о чём я?» – «Да, имею некоторое представление.» Так что «церебральность» только мешает, надо быть проще и «идти на дно», что по-английски, конечно, означает «идти к сути дела», но как раз в данном случае двусмысленность звучания этой идиомы просто бьёт в глаза.

Старый домик егеря в горах

Итак, в классике мы видим ярко выраженный интеллектуальный аспект. Без чисто интеллектуального труда человек, конечно, может послушать «К Элизе» Бетховена или ноктюрн Ор. 9 No. 2 Шопена, но вот дальше едва ли куда-то продвинется. То же самое в роке, там удивительно схожая ситуация, однако при этом совершенно другой процесс. Посторонний слушатель, возможно, сможет послушать пару каких-то песенок, но продвинуться далее, «вглубь», «ко дну» без «получения ощущения [рок-]музыки», как точно выразилась выше Дженис Джоплин, у него не получится, а трясущие головами часами напролёт под различный грохот рок-фанаты так и останутся чем-то непонятным и чуждым.

Продолжим читать материал с сайта «Два града» по той же ссылке:

«Способность рок-музыки вводить слушателей в изменённые состояния сознания расценивается о. Сергием (Рыбко) как её несомненное достоинство, особенно в сравнении с классикой: «Классическая музыка замечательно описывает существующий мир, с его психологией, войнами, красотами природы, внутренний мир человека, но вот за этот мир, за его пределы, выходит рок-музыка». О. Сергий (Рыбко) делится своим контркультурным опытом: «Любимые группы — Pink Floyd, Deep Purple, Led Zeppelin, Slade… Это те группы, музыка которых несла в себе что-то неотмирное, что-то, чего не было в этом мире. Погружаясь в неё, мы проникались духом бунта, который в ней звучал… Не знаю, почему, но только в ней содержится нечто, чего нет ни в каких других стилях, даже в классике. Cоme out, Бетховен, — сказали очень хорошие люди. Потому что в классической музыке нет чего-то, присутствующего в тяжелом роке, в арт-роке: когда небо опускается на землю, касается наших сердец, и уносит их с собой».

Я совсем не понимаю, что бы это значило: якобы «очень хорошие люди» сказали Бетховену: «Come out». Если бы композитор принадлежал к сексуальным меньшинствам, или это была бы такая «шутка», то данное обращение было бы ещё понятно, а так я совершенно не улавливаю, к чему оно! Более того, я поискал это высказывание «очень хороших людей» в Интернете и ничего не нашёл!

Видать, о. Сергий (Рыбко) – тот ещё знаток английского. Вероятно, он хотел сказать что-то вроде «get out» («убирайся»), но использовал выражение «come out» («выйди из шкафа»; «признайся в нетрадиционной сексуальной ориентации»), не зная о его специфическом сленговом значении. Оставим это на его совести.

Здесь мы узнаём уже более подробно об изменённых состояниях сознания. Они далеко не безобидны, оказывается, в них проявляется «дух бунта». Сразу же хочется спросить, а как же всё бунтарство Бетховена? Вот уж был бунтарь, между прочим. И это не говоря о «революционных этюдах» Шопена или Скрябина. Ан нет, всё это, как и многое другое, для о. Сергия, по-видимому, скука и тоска зелёная. Получается, всё, так сказать, познаётся в сравнении.

Кривая береза зимой. Фото

Принципиально важно заметить, наш хард-рокер утверждает, что этот «дух бунта» в роке именно что звучит, то есть содержится в самих звуках музыки. Не то, что бы текст обязательно призывал к вооружённому восстанию, нет, именно в самой структуре и последовательности колебаний воздуха пребывает бунтарский дух и притом на постоянной основе вне зависимости от тех или иных текстов. Значит, нам надо будет определить, какие звуки за это ответственны.

Задача на первый взгляд кажется совершенно непонятной, однако на второй взгляд она оказывается на удивление простой. В музыкальном плане о рок-музыке просто нечего говорить, это полный примитив и пошлость. В отношении гармонии там особо нечему звучать, всё крайне просто и скудно, пространства не хватит ни для бунта, ни для чего-либо ещё. Так что элементарным методом исключения приходим к выводу: дух бунта звучит в ритме.

Именно специфический, можно даже сказать, уникальный роковый ритм «заводит» слушателя, да так, что в какой-то момент действительно начинается «бунт», подлинное беснование с разгромом мебели, дракой и невесть чем ещё. И весь смысл прослушивания рок-музыки заключается во вхождении в изменённые состояния сознания в вариациях от лёгкой ненавязчивой диковатости в случае, так сказать, интеллигентного отдыха до диковатости уже тяжёлой с наркотиками, потасовками и даже кровопролитием. В этой ритмической драйвовой стимуляции вся суть и состоит, без неё вообще непонятно, что такое рок и что там слушать, ничего больше нет ни для ума, ни для сердца.

Выше Медео

Отсюда полное непонимание рок-музыки людьми «нормальными», что мы, к примеру, воочию наблюдаем в той же беседе Дика Каветта с Дженис Джоплин. «Nobody rocks over there» – жалуется на англичан Джоплин, мол, они не «идут на дно», не «качаются», не входят в ритм дела.

Представляет важность и само акцентирование на ритме в ущерб гармоническим моментам, которые профанируются до предела, практически до нуля, что характеризует всю современную популярную музыку. Надо ли говорить, что все эти вещи совершенно немыслимы и в принципе исключаются в классике?

Вспомним такие «произведения», как «Boogie with Stu» и «When the Levee Breaks» Led Zeppelin, несравненный суперхит «We Will Rock You» от Queen и «Live Is Life» Opus из смежного жанра. Песни начинаются строго с «отбойного молотка», звучащего в полной тишине. Кроме равномерных монотонных ударов, мы просто-напросто вообще ничего не слышим, ни трёх аккордов, ни даже одного, но при этом публика уже в восторге, процесс пошёл.

Как известно каждой сколь-нибудь сведущей в хард-роке персоне, главным действующим лицом в Led Zeppelin был не кто иной, как барабанщик Джон Бонэм, – отнюдь не Роберт Плант и даже не Джимми Пейдж, – поэтому глубоко не случайно, что после его лютой, как у всех грешников (Пс. 33:22), смерти, группа прекратила своё существование. Вот прекрасный анализ на английском языке, так сказать, творческого процесса в данном коллективе:

«Хотя каждый член группы и был личностью музыкально одарённой, однако среди них всех выделялся один, который и положил твердокаменное основание для развития группы как такового. Спросите любого участника, откуда у них брался весь этот мощный саунд, и каждый даст вам один и тот же ответ – это барабанщик Джон Бонэм».

«Для меня вся суть Лед Зеппелин состоит в том, как Бонэм шёл за гитарой. Он брал рифф и включал его в партию ударных.»

А про «Satisfaction» The Rolling Stones каково: «Барабан встал над битом и придал песне как бы неуклонную назойливость». «Неуклонная назойливость» («steady urgency») – это на самом деле просто великолепно!

Рифф – это не просто невиданное дело в истории музыки, эта вещь возникла совершенно спонтанно, так что, например, даже такой столп хард-рока, как Ричи Блэкмор, не может объяснить, как и когда сие понятие появилось. Вместо этого он рассказывает, как стал автором, наверное, самого знаменитого риффа в истории, конечно же, имеется в виду песня «Smoke on the Water»:

«Я всегда думал, что на самом деле это «рифт» (размолвка, разрыв, расщелина – В.Л.). Когда у людей в группе проблемы, они называют это «рифт», но, похоже, словом [«рифф»] называется то, что играется с повторениями… Долгие годы я играл джаз на гитаре, очень сложные вещи, быстрые, но потом как-то стал слушать The Kinks, The Who. Они все играли очень просто, и я подумал: «А ведь это хорошо доходит до людей, и я тоже так хочу». Так вот, слушал я Людвига, то есть ван Бетховена, – бом-бом-бом-бом, бом-бом-бом-бом, – и подумал: «А что, если сыграть это наоборот, в этом же явно что-то будет». Бам-бам-бам, бам-бам-бам-бам, вот так у меня и получилось… [Знаменитый рифф «Smoke on the Water» –] это интерпретация инверсии, развёрнутая и сыгранная назад и потом вперёд 5-я симфония Бетховена. Так что я задолжал ему крупную сумму денег».

Это настолько потрясающе, что комментировать даже как-то не получается. Мотив всеобщего и полного упрощения, какой-то культурной энтропии звучит здесь в прямо-таки убийственной простоте. Зачем напрягаться, чего-то выдумывать, вон как лихо орудуют The Kinks и The Who и в ус не дуют, а я, дурак, что ли, со своими сложностями разными? Я тоже так хочу, так что возьму-ка, пожалуй, и изуродую Бетховена, сразу кучу денег срублю. Вот такая «музыкальная жизнь»…

Нам предельно важно следующее: рифф по своей сути не что иное, как обобщённый ритм, когда музыкальная составляющая профанируется фактически до какого-то полу-барабанного состояния, когда музыкальный инструмент, повторяя короткий и строго одинаковый набор нот до десятков раз подряд, не даёт какой-либо музыкальной фразы, а только обслуживает ритм наравне с барабанами или даже вместо них. Мы будто бы получаем музыкальный привет от Ницше в виде поистине «вечного возвращения одного и того же».

По словам великого немецкого композитора Пауля Хиндемита, музыка – это невнятный шум, пока не касается восприимчивого ума. Принципиально важно понимать, что это сказано о музыке академической, о «классике». Всё остальное Хиндемит вообще за музыку не считал. Для него там не было никакого предмета для обсуждения, для какой-либо дискуссии.

Алмарасанское ущелье, неподалёку от Алматы. Фото

Аналогично, один из крупнейших пианистов современности Святослав Рихтер говорил, что классическая музыка является для нас ключом к пониманию музыки современной. Это не значит, что посредством Чайковского мы постигаем глубины творчества Лед Зеппелин. Для Рихтера просто не существовало такого явления, как «цеппелины», они вообще не музыка! Слова музыканта означают, что музыка Баха, а затем венского классицизма, служит ключом к пониманию современной академической музыки: Берга, Губайдулиной, Хиндемита, Шнитке, Шостаковича и так далее.

Великий австрийский композитор Альбан Берг говорил, что лучшая музыка рождается в состоянии логического исступления («экстаза логики»). Таким образом, логика – основа музыки. Вершина музыки – это уже «логический экстаз», именно поэтому настоящая – академическая («классическая») – музыка и требует восприимчивого ума.

Об уме теперь и поговорим, причём не столько об уме, сколько о попытках от него отказаться. Сначала обратимся к предисловию Эрика Черри к книге «Бью в барабан» («The Beat of My Drum») Бабатунде Олатунджи. Вот что он, в частности, пишет:

«В противовес доминирующей в европейской философии традиции, отдающей превосходство уму над телом, африканские писатели и иные авторы с африканскими корнями делают акцент на эмоциональных и инстинктивных аспектах их (африканских) культур. Акцентируя на них, как на ключевых характеристиках «африканскости», и с другой стороны выделяя рациональную мысль как ключевую для «европейскости», мы в итоге получаем дихотомию ума и тела и почву для расовых стереотипов, отрицающих возможность раскрытия полноты человеческого потенциала во всех людях одинаково. Как писал нигерийский автор Воле Шойинка, критик негритянства, «на декартовское «я мыслю, следовательно, существую» они (негритянские авторы) отвечали от имени чёрных: «Я чувствую, следовательно, существую». Рационализм – существенная принадлежность Европы, и они утверждают, что негр, напротив, эмоционален и склонен к интуиции. Негр – это не человек технологий, но человек танца, ритма и песни».

Этот упрощённый взгляд на мир чёрного человека не остался без внимания своих критиков, и даже ранние негритянские авторы начали понемногу корректировать свою позицию.

Указанное наследие картезианской философии со своим уничижительным отношением к телесным проявлениям, с которым росли белые люди, само оказалось одним из стимулов для евро-американцев обратиться к практикам африканских барабанщиков. Утвердившись в своих способностях к рациональному мышлению, они входят в африканскую традицию барабана с позиции превосходства (самоуничижительные комментарии насчёт собственной ритмической обделённости мы тут не рассматриваем). Ставки, однако, более высоки для людей африканского происхождения, чьи интеллектуальные способности весьма и весьма долгое время отрицались в европоцентричном мире. Из чего становятся понятны те трудности, с которыми столкнулся Олатунджи в поисках поддержки среди чёрных. Его концепция отношения к ритму в Африке, казалось, была не в состоянии смыть печать неполноценности с африканского барабана, разве что только в глазах любителей экзотики. В то же время его более поздняя концепция всеобщего ритмического импульса может показаться интересной всем, кому небезразличны их связи с далёким прошлым.

Короче говоря, идея Олатунджи о том, что самовыражение в ритме может быть доступно каждому, указывает на единство человеческой семьи, единство, не омрачённое идеями расового превосходства, а в мире расизма и огромного материального неравенства это уже большое дело. И, наверное, в этом и заключается его главная заслуга…

Олатунджи, словно ярким лучом, высветил вселенскую значимость примитивных нравов и обычаев, среди которых игра на барабане, пение и танцы занимают одно из основных мест».

Вот такое длинное цитирование мы позволили себе, потому что текст поистине говорит сам за себя. Вместе с ударной установкой к нам приближаются «примитивные нравы и обычаи», иными словами, грубое язычество с человеческими жертвоприношениями и африканским людоедством. Насчёт какой-то «вселенской значимости» всего этого остаётся разве что промолчать…

Теперь мы переходим к другой книге, значение которой переоценить невозможно. Это «Война рок-н-ролла против Бога» Дэвида Клауда. Цитировать эту замечательную книгу хочется целиком, но нам придётся ограничиться лишь небольшими отрывками. Итак, начнём:

«Согласно исследованиям археолога Марии Гимбутас (правильно – Гимбутене), автора книги «Язык Богини» и одного из крупнейших учёных, пытавшихся воссоздать картину нравов Европы эпохи неолита, существовала «глубокая внутренняя связь между барабаном и богиней [плодородия]»

С принятием Христианства Римской Империей, как пишет Блейдс, перкуссия как вид музицирования была запрещена как «вредная» и «распутная», барабаны и цимбалы были признаны носителями «бесовской напыщенности» (Микки Харт, «Барабаны на грани магии», стр. 73, 77).

Для нас же, современных людей, «отбойный молоток» по радио и ТВ давно стал неизменным спутником жизни. Сформировалась привычка, которая, как говорится, вторая натура. Однако для естественного христианского чувства это нечто неприемлемое, вредное, связанное с развратом. Кроме того, глубока связь барабанов с языческими божками. В языческих культах тоже вовсю входили в изменённые состояния сознания и переносились в «иные миры».

Однако здесь следует сделать важное уточнение. В данном случае имеется в виду использование барабана как средства отбивания ритма. «Отбойный молоток», обходящийся порой даже без жалких и несчастных трёх аккордов, зачастую доносится из машин, когда ухает и громыхает на всю округу. Так теперь выглядит «прослушивание музыки» и «приобщение к прекрасному».

В симфоническом оркестре барабан также присутствует, только, напротив, ритмов не отбивает. Главным образом он используется в кульминациях, грубо говоря, для нагнетания обстановки. Характерный пример – самое начало 1-го концерта Брамса, открывающегося этаким «ударом», «лавиной», и барабан там работает вовсю. Солист – легенда фортепиано Маурицио Поллини.

Можно привести пример совсем иного рода, когда барабан используется почти наравне с другими инструментами. В «Бурлеске» Рихарда Штрауса барабаны как бы пытаются вступать в диалог с солирующим фортепиано. Солистка – легенда фортепиано Марта Аргерих.

В конце концов, отметим, что фортепиано тоже «ударный» инструмент, ведь звукоизвлечение там происходит именно от удара молоточком по струне. Таким образом, проблема не в ударе самом по себе и даже не в ритме как таковом. У Баха и Прокофьева везде просто железный ритм.

Дело в определённых ритмах, составляющих основу рок-музыки, происхождение которых исследователи однозначно относят к древним языческим культам с человеческими жертвоприношениями. Они звучат непременно на переднем плане, доминируя в композиции. Первым делом человек слышит «качающее» бум-бум-бум, всё остальное играет второстепенную роль. Три аккорда там, больше или меньше, совершенно неважно, это уже детали. Одно и то же изображение на чистой бумаге и на миллиметровке воспринимается по-разному. Жесткий ритм, словно миллиметровка; через неё проходит рисунок, но внимание она всё равно переключает на себя.

То есть дело, во-первых, в особенных ритмах, во-вторых, в их отбивании, притом не только барабанами, а всей мощью подключённого электричества.

Горный склон зимой

Микки Харт, которого цитирует автор книги, – это барабанщик группы «Grateful Dead» («Благодарные мертвецы»; то ещё название для музыкального коллектива, но в роке ещё и не такое бывает). К барабанному делу он отнёсся со всей серьёзностью. Харт сразу понял, что для игры в рок-группе просто так постукивать по барабану будет маловато, нужен более основательный подход, постижение не иначе как «духовной» стороны вопроса. По прошествии времени он поделился накопленными знаниями и «духовным опытом» с широкой общественностью и сделал это, надо сказать, весьма откровенно. Подборка цитат Микки Харта, сделанная Дэвидом Клаудом:

«Шаманы и барабанщики, они – ритмисты, они – мастера транса, которые смогли понять нечто фундаментальное в самом существе барабана, нечто, что я так хотел понять сам. Когда я стал изучать историю вопроса о перкуссии, я увидел, что большинство примеров ритмического транса попадают под две большие категории.

Первая – это когда игра на барабане используется для вызова духов или богов и вселения их в тело кого-нибудь другого, не барабанщика, обычно танцора. Это обычно называется трансом одержимости. Классический пример тут – вуду, когда духи, их называют лоа, спускаются на танцоров и как бы ездят на их телах, как наездники.

Второй тип транса – это транс шаманов или «транс причащения»… В этом случае душа барабанщика, как говорят, оседлывает ритм и на нём верхом, как на коне, устремляется в мир духов, и шаман, обычно мужчина, таким образом, действует уже не как сторонний наблюдатель, а активно… Шаманы разработали технику, которая позволяла им входить в таинственные («эзотерические») состояния сознания. Для шамана барабан – это своего рода отмычка к двери в иные миры… Много раз я сам ощущал, как мой барабан нёс меня к открытой двери в другой мир» (Харт, стр. 163, 175, 176).

«В тайной секте Юэ (Yewe) в Западной Африке есть семь типов барабанных ритмов для семи ритуальных танцев для призывания семи различных духов» (Харт, стр. 204).

Итак, приведённые ранее слова о. Сергия (Рыбко) начинают обретать конкретное значение.

«Все эти языческие культы: вакханки, дионисийцы, культ Кибелы и прочие, связанные с вхождением адептов в состояние одержимости, – являются, скорее всего, фрагментами более древних культов, где основной движущей силой был барабан.

В пьесе Еврипида «Вакханки» в одном месте Дионис восклицает: «О, жрицы, которых вывел я из варварских стран, которые всегда теперь со мной, пусть зазвучит музыка вашей страны, пусть зазвучат барабаны Фригии…» (Харт, стр. 205).

«Когда корабли с невольниками отправились к берегам Америки, все думали, что там везут лишь крепкие сильные тела. Однако вместе с ними на кораблях присутствовало ещё кое-что, а именно контркультура, возможно, даже культ матери-богини, сохранившийся в форме барабанных ритмов, благодаря которым Ориша (духи – В.Л.) из своего времени являлись в наше время.

В странах Карибского бассейна и Южной Америке рабам дозволялось брать с собой барабаны и тем самым сохранять… связь с Ориша. По мере того, как многочисленные племена рабов перемешивались друг с другом, появлялись такие танцевально-ритмические практики, как Кандомбле, Сантерия и Вуду… И уже из всего этого впоследствии вышел джаз, блюз, бэкбит, ритм-энд-блюз и, наконец, рок-н-ролл – одни из самых мощных ритмов на нашей планете» (Харт, стр. 209-210).

«Мне сейчас трудно уже вспомнить, когда я осознал, что моя традиция, то есть рок-н-ролл, имеет свою духовную сторону, и что здесь реализуется древняя связь барабана с богами» (Харт, стр. 212).

«Джо Кэмпбелл (мифолог, автор книги «Герой с тысячью лиц», вдохновившись которой, Джордж Лукас снял свои «Звёздные войны») однажды пришёл к нам на шоу и потом сказал мне, что это был миф, воспроизведённый в реальном времени, что, видимо, дионисийские ритуалы в древности именно такими и были» (Харт, стр. 230).

«Историк рока и барабанщик Микки Харт таким образом проводит прямую связь между рок-н-роллом и Вуду и далее идёт вглубь веков к культам богини плодородия, которые, согласно Библии, появились в результате вавилонского восстания».

Таким образом, картина проясняется всё больше и больше, и всё у нас сходится. Между классической европейской музыкальной традицией и рок-музыкой действительно пролегает пропасть. Рок в действительности оказывается «другим миром» по отношению к европейской христианской культуре, причём речь идёт о древних языческих культах, ветви которых сохранились в Африке, и одним из ключевых элементов которых был барабан и целая система ритмов, уносивших присутствующих в «иные миры», всех вместе или кого-то отдельно.

С одной стороны мы видим процесс постижения гармонии, требующий от слушателя внутренней работы, в том числе интеллектуальной, с другой стороны – обращение ко всему низменному, желание максимального раскрепощения, когда разум умолкает, и начинает бушевать пламя диких страстей, необузданность и дух всяческого бунта.

Обрыв рядом с горной тропой

Последнее и принёс рок-н-ролл в христианскую Европу 1950-60-х годов. Ему обязана так называемая сексуальная революция. «Секс, наркотики и рок-н-ролл» – это ведь не шутка, не какая-то абстракция, это настоящая быль, так всё и происходило в реальной жизни. Тема наркотиков слегка пошла на спад в начале 70-х после страшной череды смертей (Хендрикс, Моррисон, Джоплин и другие). «Выживший» Клэптон, удачно перескочивший с героина на алкоголь. Всё это публику немного остудило, но лишь немного и отчасти…

Ещё одна цитата Альбана Берга:

«Музыка есть одновременно продукт и чувства и знания, поэтому она требует от своих приверженцев, будь то композиторы или исполнители, не только таланта и глубокого к себе интереса, но также знаний и способностей к своему восприятию, которые возможно приобрести только в результате долгих трудов и размышлений».

Какие замечательные слова! Только найдётся ли хоть кто-нибудь, кто в данном случае употребит слово «музыка» по отношению к року? Вопрос сугубо риторический…

Продолжаем чтение Дэвида Клауда:

«Сэм Филлипс (продюсер Элвиса Пресли – В.Л.) искал «белого человека с негритянским звуком и негритянским чувством», потому что он был уверен, что чёрный блюз станет необычайно популярен среди белых людей, если будет подан подобающим образом. Алан Фрид сделал такое наблюдение в Кливленде, штат Огайо, в 1951 году. Филлипс будто бы говорил прямо так: «Если я смогу найти белого человека с негритянским звуком и негритянским чувством, я смогу заработать миллиард долларов». Он также говорил, что ищет «что-нибудь отвратительное»… Какая, однако, точная духовная и моральная характеристика рок-н-ролла.

И Филлипс нашёл того, кого искал – это был Элвис Пресли. Музыку Элвиса характеризовали как «блюз с вкраплениями кантри и госпела» (энциклопедия Роллинг Стоун, стр. 782). Итого – ранняя музыка Пресли вобрала в себя все три основных музыкальных направления и переплавила их в рок.

Таким образом, два главных направления в музыке… – деревенское буги (кантри) и блюз – оказались представлены в первом хите Элвиса Пресли. Его гитарист, Скотти Мур, научился многим своим гитарным приёмам у старого чёрного блюзового музыканта, с которым он работал до своего прихода к Элвису (Скотти Мур, «Всё в порядке, Элвис», стр. 57)».

«Основное музыкальное течение, из которого вышел рок-н-ролл, это блюз, при этом в широком смысле этим словом именуются регтайм, буги-вуги, ритм-энд-блюз, джаз и хонки-тонк. Так что, как говорится, возьмите блюз, дайте ритм помощнее, врубите усилитель и получите рок-музыку. Именно так всё и было. Пять из шестнадцати записей Элвиса Пресли для Сэма Филлипса на «Сан Рекордс» были блюзовыми песнями. И многие другие из королей рок-н-ролла, в том числе Битлз, Роллинг Стоунз, Эрик Клэптон, Лед Зеппелин, начинали как исполнители блюза в барах и ночных клубах.»

Согласно глубокому общепризнанному определению, блюз — это когда хорошему человеку плохо. То есть непременно депрессия, ни к чему радостно-светлому там в итоге не приходят.

«Несколько цитат о связи африканских ритмов, то есть блюза, с рок-н-роллом:

…Мадди Уотерс (американский блюзмен, считающийся основоположником чикагской школы блюза – ред.): «У блюза родился ребёнок, и назвали его рок-н-роллом».

Литтл Ричард (один из основателей рок-н-ролла – ред.) о рок-музыке: «Это чёрная музыка, чёрная!»

Би Би Кинг («король блюза» – ред.): «Корни рок-н-ролла уходят к моим корням, в дельту Миссисипи, он родился из блюза».

Дэвид Боуи: «В нашей музыке, в рок-н-ролле, блюз – наш наставник, наш крёстный отец, наше всё. И это несмотря на всё современное многообразие, обилие клише и использование синтезаторов. Мы никогда не сможем отказаться от своих корней…»

Эрик Клэптон: «Рок, как аккумулятор, его нужно постоянно подключать к блюзу для подзарядки…»

«Так или иначе, джинн блюза вырвался из бутылки Мемфиса и дельты Миссисипи и в виде рок-н-ролла проник в каждую щель американской популярной музыки, переформировав затем всю поп-музыку по всему миру» («Мемфисский бит», стр. 83).

«От демонических песен дельты [Миссисипи] можно провести непрерывную линию к современному миру сатанинского рока» (Майкл Мойнихэн, «Кровавый восход сатанинского металла», стр. 2).

Принявшие христианство афроамериканцы сами сурово порицали своё языческое наследие в лице блюза, буги-вуги, рок-н-ролла и тому подобного.

«О чём большая часть исследователей умалчивает, так это о том, что блюз, вообще-то говоря, представляет собой безбожную сторону чёрной музыки и культуры, так сказать, «квартал красных фонарей». Чёрные в Америке в первой половине ХХ века делились на две неравные категории: верующих и неверующих. Большинство из них ходило в церковь и принимало Библию всерьёз, однако были и те, кто лишь создавал видимость христианкой веры. Так вот, верующие чёрные всячески проклинали пьянство и аморализм… в своих общинах вместе с блюзом и буги-вуги, которые плотно с этим самым пьянством и аморализмом ассоциировались.»

«Историк блюза Роберт Палмер, хотя и превозносит всячески блюз, всё же признаёт, что блюзмены в своей же собственной среде, среди чёрных, всячески презирались за свою аморальность проповедниками, учителями в школе, мелкими землевладельцами и практикующими верующими («Глубокий Блюз», стр. 17).»

«Секс неразрывно связан с блюзом и джазом. И это не какое-то предубеждение, таковы факты… На самом деле чёрные родители также не одобряли блюзовую и джазовую музыку и частенько брались за швабру, когда их дочь вдруг выказывала интерес к «музыке дьявола» (Дикерсон, «Возвращаясь в Мемфис», стр. 29, 30).

«В среде джазменов считалось, что марихуана помогает играть джаз, давая возможность раскрепоститься, приобрести необходимые силы и уверенность в себе» (Шапиро, стр. 32). Список оркестров и музыкантов, попадавшихся на марихуане, выглядит почти как справочник «Кто есть кто в джазе». В нём такие имена, как Луи Армстронг, Каунт Бейси, Кэб Кэллоуэй, Дюк Эллингтон, Диззи Гиллеспи, Лайонел Хэмптон и многие другие. В 1920-1930 гг. в золотую эру джаза/блюза было написано более 100 песен на тему наркотиков. Многие очень популярные песни полны соответствующими намёками, например, «Кукарача». В этой песне рассказывается о таракане, который утратил способность ходить из-за того, что у него кончилась марихуана» («В ожидании человека», стр. 46).

Цитаты такого рода можно множить и множить, однако когда-нибудь всё же надо остановиться. Думаю, что сказанного и так более чем достаточно.

Начинали мы статью с эмпирической несовместимости высокой культуры с рок-музыкой и теперь видим, что внутри самих негритянских общин пролегала чёткая граница между настоящей культурой и блюзом, и, по сути, это была граница между нравственностью и безнравственностью, между христианством и язычеством.

Темнеет в горах


 
Автор этой статьи в детстве сам был умеренно буйным рок-фанатом, а сейчас всё совсем иначе, в любимых композиторах числится Альбан Берг. Неужто Лед Зеппелин и Пинк Флойд стали «детоводителями» («педагогос») к музыке Берга, так сказать, «через тернии к звёздам»? Вся суть в том, что нет.

Это не был единый путь с началом в дисках Лед Зеппелин и концом в творчестве Берга, это были два разных пути.

Первый путь начался следующим образом. Пластинка «Бременские музыканты», купленная мне родителями, заложила вредоносные семена, которые впоследствии дали всходы. Поначалу я слушал C. C. Catch, однако в плане ритма мне хотелось большего. Так со временем я перешёл на цеппелинов и Джимми Хендрикса.

Слушая хард-рок, я ставил магнитофон на предельную громкость, топал ногами и прыгал. Сеанс сумасшествия мог спокойно затянуться на час. Это была глубокая зависимость сродни наркотической. Я находился под прямым бесовским воздействием. Кроме рока, ничего тогда не воспринимал, не интересовался вопросами гармонии.

Этот путь закончился с приобщением к Православию. Вот уж поистине «странное совпадение»! По мере того, как я стал регулярно посещать церковь, мой интерес к рок-музыке незаметным и «странным» образом стал иссякать, причём поначалу я даже не обратил на это внимания. Потом вдруг заметил, что почти не включаю домашнюю аудиотехнику, удивился.

Вечер, горы, снег

Затем пришло первое из ошеломляющих открытий – повальный сатанизм, царящий в рок-среде. И это на самом деле поразительно. Основатель современного сатанизма Алистер Кроули на обложке битловского «Сержанта Пеппера»; заброшенный отель на окраине Сан-Франциско, где некогда размещалась сатанинская церковь, которой посвящён суперхит 70-х «Отель Калифорния», в которой «колют стальными ножами» и откуда «невозможно выйти», и прочая, и прочая. Всё это наложилось на потерю интереса к хард-року, в результате чего первый путь завершился.

Потом наступила долгая пауза, эдак лет на пять, когда я вообще никакой музыки не слушал. По прошествии этого времени мало-помалу в голове стали возникать мысли, что есть же вообще музыка, всякие симфонии, сонаты, а я жизнь прожил и понятия ни о чём таком не имею. Вроде как-то жалко, годы бесцельно потрачены на всякую гадость, а ведь существует подлинное, настоящее искусство, «разумное, доброе, вечное»…

И, как оказалось, в самом деле разумное…

В один поистине прекрасный вечер я случайно увидел идущую по телевизору запись концерта Святослава Рихтера, и это стало началом моего второго пути в музыке. Я очутился по ту сторону то ли водораздела, то ли пропасти. Передо мной открывались красоты, что невозможно передать словами. С нуля начался совершенно новый путь в незнакомом доселе музыкальном мире, где сам процесс прослушивания принципиально иной. Никакого трясения головой или топанья ногами. Трясти головой для слушателя здесь не только элементарно неприлично, но и попросту невозможно, потому что требуется нечто другое, задействованное до этого лишь отчасти – внимание.

Ели и облака в горах. Фото

Так что принципиальную разницу между рок-музыкой и музыкой подлинной («классической»), их несовместимость друг с другом я познал на собственном опыте. Мир классики мне открылся после того, как я полностью порвал с хард-роком, что ещё как бы закрепилось многолетней паузой. Изменилось музыкальное восприятие, и исчезла тяга к изменённым состояниям сознания. У меня как будто выросли другие уши за место тех, что были до этого. И теперь, когда я слышу то, от чего «тащился» прежде, уже не чувствую ничего, кроме головной боли.

Таким образом, произошла «смена парадигм» прямо по Куну. Это был разрыв и переход от тьмы к свету, от бескультурья к культуре, от грубого варварства к тем богатствам, что столетиями копило человечество. И для того, чтобы показать на какое дно затягивает так называемый хард-рок, попытаться описать глубокую пропасть, разделяющую антимузыку и музыку, мной и была написана настоящая статья.

Владислав Ломанов

Этот материал находится в разделе «Рок-музыка и дискуссия».
В нём упоминаются Deep Purple, Eagles, Grateful Dead, Led Zeppelin, Pink Floyd, Queen, The Beatles, The Rolling Stones, Бах, Бетховен, Дженис Джоплин, Джими Хендрикс, игумен Сергий (Рыбко), Элвис Пресли и Эрик Клэптон, чьи страницы имеются в персоналиях.

Поделиться ссылкой на материал в социальных сетях

66 комментариев

  • Максим Лепешев

    Здравствуйте, Владислав!

    Обещанную и столь интригующе анонсированную обстоятельную статью о языческих корнях рок-музыки, вуду и блюзе ждал давно, но, к сожалению, не могу сказать, что остался хоть сколько-нибудь ею удовлетворен.
    В вашем эссе спорно все, и вот почему:
    Во-первых, крайне невысокая доказательная (а порой абсолютно бездоказательная, «имхо»-шная) база предложенных аргументов. Конечно, любопытно почитать цитаты, мнения уважаемых людей, но факты-то где? Ну, положим, некто считает, что музыка должна быть наполнена сложными контрапунктическими рисунками, размерами, атональностью (на мой взгляд, гораздо более спорная штука, чем весь тяжелый рок вместе взятый) и т.д., а иначе это и не музыка вовсе. Замечательно, но, даже в лучшем случае, это всего лишь занимательное мнение, а не критерий истинности и правдивости. Кто-то полагает, что вправе давать категоричные определения в духе: что такое музыка и какой она должна быть? Это, как минимум, очень претенциозно. Неудобно говорить Вам о таких очевидных вещах. Или другое. Ну вот с чего Вы взяли, что нельзя слушать одновременно рок и академку? Да полноте Вам, сейчас сколько угодно таких «уникумов», уважаемый Владислав! Ведь Вы же сами замечательно разъясняете, что наличествует разный подход к прослушиванию, необходимость жанрового понимания, но нет никакого «идейного» расхождения. А у Вас все рассуждения строятся на основе изначально ложной посылки…
    Во-вторых, надуманное и уже набившее оскомину противопоставление «языческой» и «христианской» музыки. Вспоминайте музыкальную школу и уроки муз. литературы. Почему вообще музыка как таковая стала использоваться в христианстве? Забыли? Что же, напомню Вам, что гармоничные песнопения использовались язычниками в борьбе с ранними христианами. И уже затем последние взяли на вооружение это столь эффективное «оружие». Понимаете? Гармония — такое же оружие я з ы ч н и к о в, следуя вашей логике! А флейты, гобои — первоначально инструменты для ритуального музыкального сопровождения обрядов жертвоприношения?
    Вы понимаете, что уже только на основании этих фактов при желании можно вылепить необъятную цепь абсурднейших умозаключений?
    На самом деле вся суть высосанной из пальца проблемы заключается в том, как вы используете средства. При помощи топора можно созидать замечательные строения, а можно убивать. Но сам по себе топор не является ни хорошим, ни плохим. Если в наше время существует засилье отвратительной музыки (любых видов), то это не вина перкуссии, а того, что вкладывается в музыку.
    Будет ли активно задействован в музыке барабан или нет, это исключительно вопрос формы, а не содержания. А всегда ли будет высокая форма наполнена действительно талантливыми вдохновенными мелодиями, а не искусственными нагромождениями?
    В-третьих, представление рок-музыки как некоего целостного единого фронта. Да окститесь вы, уважаемый Владислав! Пожалуйста, Вы сколько угодно можете не признавать художественной ценности музыки с активной ритм-секцией (Ваше право), но утверждать, будто бы блюзовые Лед Зеппелин и Джими Хендрикс мелодически тождественны (а, следовательно, и внутренне) Битлз, Кинг Кримсон или каким-нибудь Кэмел это уже музыкальное профанство. Зачем вы так подставляетесь, уважаемый Владислав?

    • Ну да, есть люди, которые слушают и классическую музыку и рок. И я лично не считаю только классику настоящей музыкой. Например, мне нравятся некоторые средневековые баллады, но Вы-то, наверняка, здесь о каких-нибудь Битлз и Лед Зеппелин думаете. Понимаю, почему Вас задели мнения великих композиторов. 🙂 Отвечу от себя на претензии к статье.

      «…гармоничные песнопения использовались язычниками в борьбе с ранними христианами. И уже затем последние взяли на вооружение это столь эффективное «оружие». Понимаете? Гармония — такое же оружие я з ы ч н и к о в, следуя вашей логике!..

      На самом деле вся суть высосанной из пальца проблемы заключается в том, как вы используете средства. При помощи топора можно созидать замечательные строения, а можно убивать. Но сам по себе топор не является ни хорошим, ни плохим.»

      Опять клишированное сравнение с топором, пущенное в обиход Кинчевым. Топором можно рубить дрова, а можно и убить кого-то, что, тем не менее, не делает его злом. Верно. Только почему мы обязаны сравнивать рок именно с топором? Потому что Кинчев, чей пример как раз красноречиво доказывает несовместимость рок-музыки с Православием, так сказал? Давайте сравним рок с чем-нибудь другим. Например, матерная брань, ей можно призывать к нравственности? Или экстази, этим можно лечить головную боль? Как видим, есть вещи, которые отнюдь не аналогичны топору, и которые однозначно нельзя использовать во благо.

      И экстази я не просто так привёл в пример. Ритмы, о которых сказано в статье, оказывают экстатических эффект, вводят в изменённые состояния сознания и стимулируют, словно доппинг. Поэтому гармония — это «топор», который можно взять на вооружение, а доминирующие качающие ритмы сродни сквернословию и наркоте, от коих следует держаться подальше.

      «Пожалуйста, Вы сколько угодно можете не признавать художественной ценности музыки с активной ритм-секцией (Ваше право), но утверждать, будто бы блюзовые Лед Зеппелин и Джими Хендрикс мелодически тождественны (а, следовательно, и внутренне) Битлз, Кинг Кримсон или каким-нибудь Кэмел это уже музыкальное профанство. Зачем вы так подставляетесь, уважаемый Владислав?»

      Во-первых, где утверждается мелодическая тождественность музыки указанных исполнителей? Во-вторых, к чему это? Из разряда, как прицепиться на пустом месте и раздуть проблему из ничего.

    • Владислав Ломанов

      Здравствуйте, Максим.

      Ваш комментарий просто обескуражил, не знаю, как говорится, за что хвататься.

      Сначала всё же о фактах.
      Вы вообще когда-нибудь задумывались о том, что такое факт? Хотя бы, как теперь на каждом шагу говорят, какое-нибудь «субъективное» определение понятию о факте сформировали?
      Допустим, некто в Фейсбуке пишет оду фашизму — это факт? Далее, его за это доставляют в суд — это снова факт? Суд выносит наказание — факт?
      А теперь после всего этого может этот вот некто воскликнуть — что за безобразие, а факты где? Может или нет?

      О. Сергий Рыбко любитель хард-рока — это факт? Он говорит, что «нельзя жить жизнью XIX века», то есть нельзя слушать Бетховена, это чуть ли не вредно получается — это факт? А объяснения, которые он этим своим воззрениям даёт — это факт?

      То, что физик говорит о физике — это во-первых, факт или не факт?
      А во-вторых, как нам правильно реагировать на его слова, физика о физике то есть?
      Могу предложить несколько вариантов, первый — а факты у него, у физика этого, где?Всё субъективно у этого физика, всё бездоказательно! Ни одного факта нет!
      Вариант второй — да дураки все эти физики, вообще ничего не соображают, ненормальные, чего их вообще слушать.
      Какой вариант предпочтёте?

      Всю статью специально и нарочито собирал из свидетельств буквально «от первого лица» — а в первом же комментарии получаю, что «всё бездоказательно» и «нет фактов»…

      Ладно, пойдём дальше.

      Насчёт атональности, я увы подозреваю, что Вы не совсем (или даже совсем не) понимаете, что это такое.
      На всякий случай напомню о том, как возмущался мой в самом деле любимый композитор Альбан Берг самим этим словечком «атональность». Он считал его неуместным по существу и с другой стороны порождением элементарного неумения и даже более того скорее нежелания вообще слушать музыку, прямо же говоря, отбросив политкорректность, музыкального невежества.

      Между тем есть удивительно точное название всему направлению — «экспрессионизм».
      То есть буквально, смысл был в том, чтобы расширить выразительные возможности в музыке, чтобы к имевшимся уже в традиции добавить новые, никак не покушаясь на традицию как таковую, но просто сделать шаг вперёд, обогатить музыкальный язык.

      Вот выскочило выражение «музыкальный язык» — сразу спрошу, это к чему вообще относится, «что бы это значило» так сказать, это короче говоря относится к области «гармонии», или к умению ритм отбивать? В хэвиметале есть свой «музыкальный язык», сколь-нибудь адекватный языку Бетховена, Берга? Не дико ли вообще так так говорить?
      Пусть этот вопрос однако останется сугубо риторическим.

      Как не трудно догадаться, одним из самых любимых моих музыкальных произведений является скрипичный концерт Берга.
      Так вот, это экспрессионизм в своём просто онтологическом проявлении.
      Весь концерт это как бы «игра света и тени», грубо выражаясь игра «тонального» и «атонального», а хорал Баха в третьей части это вообще настоящий шок, «тональное» произведение (Бах!) оказывается по структуре своей практически «атональным», или если угодно наоборот, это ещё как посмотреть! Ставится как бы вопрос, а что такое «атональное», если вот и Бах у нас оказывается как бы наполовину «атональным»!..

      Скрипичный концерт Берга это настоящее чудо, загадка если угодно, пища для ума, как и с другой стороны для души, сами же удивительные красоты гармонических построений дают, как бы сказать, несравненное утешение для души!

      Ну и вот сразу вопрос в контексте именно нашего разговора, а при чём тут вообще хардрок?
      Как можно рядом ставить вот этот весь шум и грохот?

      Далее.

      Насчёт «уникумов», которые слушают и хардрок, и настоящую музыку, я уже сам всё написал, о наличии таковых не только осведомлён, но и более того, видя всё, что творится вокруг, всерьёз опасаюсь появления в Московской Консерватории кафедры Классического Шансона им. Аркадия Северного.

      Сцена у нас сейчас почти полностью оккупирована толпами разных там мацуевых, и ситуация с каждым годом только ухудшается.
      Так что про «уникумов» тут говорить смысла нет вообще.

      «Ну вот с чего Вы взяли, что нельзя слушать одновременно рок и академку?»

      Вот с того и взял, что прежде всего для меня это невозможно, и всё.
      И самое «забавное», что не только для меня!
      Спросили бы вы Берга про хэвиметал!..
      Он был человек исключительной культуры, и он бы просто ничего не стал бы вам говорить, он бы от вас отвернулся и ничего даже не сказал бы…
      Вот и всё.

      А можно одновременно читать Пушкина и слушать Аркадия Северного?
      «Мороз и солнце, день чудесный…» и т. д., ну что ж, неплохо, неплохо пишет этот Пушкин, неплохо, но не одного же Пушкина читать, не сошёлся же свет клином на этом Пушкине, есть же и другие таланты, Аркадий Северный например, вот давайте теперь, по приобщении к Пушкину, духовно обогатимся приобщением и к Аркадию Северному.

      Вы так рассуждаете?

      Далее, про «талантливые, вдохновенные мелодии» — это вы про что, извините, про Шопена и про Битлз? Или про Аркадия Северного и про Берга?

      Наконец наверно последнее, про «мелодическую тождественность».
      Вы видимо либо не читали статью вообще, либо уж не знаю, что и думать.

      Напомню только одно, что говорит Клэптон, что хардрок надо постоянно подзаряжать от блюза, как аккумуляторную батарею.

      Так что насчёт «мелодической тождественности» всё ясно и недвусмысленно сказано.

      Хотя на этой цитате мы опять невольно возвращаемся к началу, к вопросу о фактах: то есть опять две главные альтернативы, либо «где факты», «бездоказательно» и т. д., или же — ну и дурак этот Клэптон, ничего в хардроке не понимает, подумаешь, и т. д.

      Тяжело, очень тяжело реагировать на такие комментарии, как вот этот Ваш, однако.
      Ну как мог, так и ответил.

      • Максим Лепешев

        Что же, спасибо за столь развернутый ответ.

        А вы не думали, что на свете есть вещи, которые ценны сами по себе? Без какого-либо притязания на высокий интеллект? Будь то закаты-восходы, детский смех, весна, первая любовь и т.д. Прекрасные, но понятные и ребенку?
        Пусть простая, но красивая мелодия группы Битлз (и любая иная красивая мелодия) разве не относится к таким вещам? Считаете, что конструкция должна быть непременно сложной и оригинальной? Но это же не математика. Хороший эмоциональный отклик можно получить и от Yesterday. Чем он плох? И зачем противопоставлять их Шопену и др.? Они могут прекрасно сосуществовать вместе, при этом все ведь понимают уровень Шопена.
        Ведь не чурались же наши классики использовать в своих произведениях народные мотивы, подражать им…

        • «Yesterday» даже отдаленно не рок. Простая песенка под акустическую гитару с струнными на фоне. Там даже барабанов нет. Впрочем, я предпочитаю что-то менее попсовое (я про мотивы). В контексте темы уместнее ссылаться на какой-нибудь «Helter Skelter».

          • Максим Лепешев

            Смотря что понимать под роком. Как явление, он изначально был синтезом различных стилей и культур и его ну никак нельзя сводить к банальному качу.
            Он может быть любым, например: (…)

          • Две песни из списка — это полноценный рок, одно видео недоступно, остальное — какая-то эстрада и песни других жанров, где максимум какой-нибудь элемент рок-музыки где-нибудь промелькнёт. Типичная тактика — накидать ссылок, например, на спокойные песни под акустическую гитару или поп-баллады и непонятно на каком основание представить это как рок. Не Вы первый пытаетесь такое провернуть, до Вас уже были желающие. 😉

            У печально- и скандально-известного рэпера Фэйса есть дворовая песня под гитарку «Baby». Она что, стала рэпом, оттого что её исполняет рэп-исполнитель? Почему тогда песни других жанров должны становится роком, если их исполняют рокеры? Рок-песни вполне могут быть в репертуаре у каких-нибудь поп-исполнителей, как и попсовые песни могут быть в репертуаре у рок-групп, и так далее. Не надо спекулировать на подобных вещах, объявляя чуть ли не всю музыку роком и рассчитывая на то, что мы в этом не разбираемся.

          • Максим Лепешев

            «Почему тогда песни других жанров должны становится роком, если их исполняют рокеры?»
            ))
            Может быть, потому что песни, исполняемые рок-группами, общепринято называть рок-песнями/композициями? И принадлежность коллектива к жанру рок, вовсе не означает, что под эту музыку можно лишь трясти головой? Что она может содержать в себе гораздо больше от академической традиции, нежели чем от блюза и рок-н-ролла?

            *** Убрано модерацией ***

            И тем не менее это будет рок. Потому что рока в чистом концентрированном виде нет и никогда не было. Это всегда был синтез. Первоначально синтез джаза, блюза и кантри. С последующим проникновением остальных видов музыки, в т.ч. и академической.
            А так, конечно, очень удобная позиция свести весь жанр к простой песенке под один и тот же рифф, и на этом основании низвести весь рок)) Понимаю)

          • «Может быть, потому что песни, исполняемые рок-группами, общепринято называть рок-песнями/композициями?»

            Где это ещё общепринято? Во-первых, предоставьте пруфы. Даже в Википедии, в которой нередко весьма спорно указывают жанр, есть дифференциация. Например, вот, что написано про «Белый альбом» Битлз: «Многие песни с альбома демонстрируют проводившиеся в студии эксперименты с различными музыкальными направлениями: «Honey Pie» написана в стиле танцевальной музыки 1930-х годов, «Piggies» имеет классическую структуру, «Good Night» представляет собой оркестровую поп-музыку…, «Rocky Raccoon» записан в жанре фолк, а «Ob-La-Di, Ob-La-Da» вдохновлена регги». И это несмотря на то, что битлы считаются рок-группой. Да даже на каком-нибудь форуме или где-нибудь в комментариях более-менее опытные слушатели обязательно проводят грань: это поп-трек, а это рок-песня. Так что не надо морочить голову.

            Во-вторых, Вы предусмотрительно проигнорировали вопрос касательно песни под гитарку у рэпера Фейса, в которой нет ни грамма речитатива. 😉 Так, это теперь рэп? Ведь, следуя Вашей логике, её поет рэп-исполнитель. А если рокер начнёт рэповать, напишет трек в жанре хип-хоп без всяких примесей рока, рэп-песня вдруг станет рок-музыкой? Ваши измышления вдобавок противоречат элементарной логике.

            «И принадлежность коллектива к жанру рок, вовсе не означает, что под эту музыку можно лишь трясти головой? Что она может содержать в себе гораздо больше от академической традиции, нежели чем от блюза и рок-н-ролла?..»

            По поводу новых ссылок на музыку, Вы нас совсем за профанов держите? Помню, на одном форуме защитник рока в качестве примеров рок-музыки дал ссылки на какие-то фортепианные каверы. Вы по наглости недалеко от него ушли. Одна из представленных Вами инструментальных композиций, судя по названию, это подобного рода кавер на King Crimson.

            «А так, конечно, очень удобная позиция свести весь жанр к простой песенке под один и тот же рифф, и на этом основании низвести весь рок)) Понимаю)»

            Весь сыр-бор начался из-за того, что я сказал, что песня «Yesterday» не относится к рок-музыке. Вы не только не доказали обратное (а это и не докажешь, поэтому она объективно никакой не рок), но и порядочно «просели» по более общим вопросам, поэтому Ваше положение не очень подходящее, чтобы иронизировать. )

          • Владислав Ломанов

            Поиск гуглом выдал для Yesterday аж некий ошеломляющий так сказать музыкальный жанр «барочный поп» (Baroque Pop).

            «Классический шансон» на самом деле на подходе, это по всему видать.

            И уже так, к слову, не менее впечатляет комментарий Леннона, на сие произведение, приводимый в википедии, что мол хотя слова песни так и «не разрешаются ни в какой смысл» («don’t resolve into any sense»), но «это слова хорошие», «они (слова) несомненно работают», хотя «если вы прочтёте весь текст, в нём нет никакого смысла».
            Короче говоря, хотя и жаль, что никакого смысла нет, но зато «слова хорошие», и при этом ещё и «работают».
            Осталось ещё спросить, как именно «работают» эти пустые, «не разрешающиеся ни в какой смысл», бессмысленные слова, какую же именно «работу» они выполняют.
            Ну да ладно.

            Вот такой впечатляющий комментарий.

            И ещё «барочный поп» в придачу.

            Сокровище мировой культуры в общем, не иначе.

          • Справедливости ради, смысл в песне прослеживается, даже более-менее внятный. Беззаботная влюбленность, резкий и непонятный разрыв отношений, самообвинение и болезненная тоска по былым счастливым временам. Возможно, Леннону текст показался слишком поверхностным, а тема песни – нераскрытой, поэтому он и назвал его бессмысленным. А может из-за этого: «О, я верю (верую?) во вчерашний день» («Oh, I believe in yesterday»). Это не просто отдаёт языческой верой наподобие вере в судьбу или приметы, это какая-то полнейшая ересь и непроходимая чепуха.

            Песня настраивает на уныние, упадочное негативное состояния, которое губит человека, и это тоже плохо.

            Как эти слова работают? Да на уровне эмоций: описание счастливой влюблённости, боли от потери и печальной ностальгии. Каждый может примерить на себя или вспомнить аналогичный опыт из жизни.

          • Максим Лепешев

            «Где это ещё общепринято?»

            ))
            Если коротко, планета Земля, Солнечная Система, Галактика Млечный Путь )

            Ну что же, если у Вас пошли ссылки на такие авторитетные источники как википедия, то уж не поленитесь пролистать статью о рок-музыке и ее видах, где вы обязательно найдете среди прочего и обычные песенки под гитарку. ) Или фолк-рок это уже не рок? В нашей Вселенной так и говорят — фолк-рок. Рок. Надеюсь, это понятно?
            Что касается сравнения рэпы и рока. Оно неуместно. Рэп очень узконаправленный специфический жанр. Речитатив. Жигули машина, но не всякая машина жигули. Блюз, кантри, джаз, рэп в определенных условиях могут быть роком, но сам рок, конечно же, будет включать в себя эти жанры далеко не всегда. Поэтому рэпера с песней под гитару можно запросто причислить к барду, и в этом качестве он во многом будет принадлежать фолк-року. Опять же, вопрос соотношения общего и частного. В чем проблема-то?

            «А если рокер начнёт рэповать, напишет трек в жанре хип-хоп без всяких примесей рока, рэп-песня вдруг станет рок-музыкой?»

            Хорошее измышление, но совсем уж оторванное от реальности. У Джимми Хендрикса полно примеров использования речитатива, но в чистом виде… Увы, все с гитарой( Но если какой-нибудь Мик Джаггер зачитает что-нибудь без какого-либо сопровождения, то это будет рэп. Не сомневайтесь. А вот Yesterday будет роком. Потому что содержит в себе «примеси» и спокойно вписывается в рамки фолк, барокко, симфоник-рока. Вообще же, есть ряд уже давно набивших оскомину песен, к коему принадлежит и Yesterday, который в массовом сознании давно укоренился как классика рока. Опровергать это сродни отрицанию того, что небо голубое. Хотя, конечно, можно «поумничать» и сказать, что это все враки, имеет место диффузное излучение и т.д. Но в общественном сознании оно все равно останется голубым. Знаете, подобное «непонимание» больше попахивает лукавством с Вашей стороны.

            Мы же говорим именно об общеупотребительных терминах, а не о том, справедливо ли это наименование? Так? Тогда при чем тут моя Наглость, поясните пожалуйста. Вот еще ссылки на уважаемый источник:
            http://www.progarchives.com/album.asp?id=3018
            http://www.progarchives.com/artist.asp?id=2162
            http://www.progarchives.com/artist.asp?id=94
            Например, такие группы как Renaissance, Fairport Convention или Emerson Lake & Palmer начисто лишены кача как вида. Что не мешает им принадлежать рок-жанру в целом. Прокомментируйте это, пожалуйста.

            Ну, и наконец Ваше противопоставление поп и рок-музыки. Его нет. Опять же, рок может быть популярным, но не всякий поп будет роком. Здесь отдельного упоминания заслуживает понятие поп-музыки в ретроспективе 50-60-70-ых годов. Если вы откройте газеты того времени, то увидите, что наличествует отождествление рок и поп музыки. Просто потому что в те годы рок-музыка и была самым популярным жанром. Но на фоне сегодняшней поп-музыки, мы, разумеется, выделяем ту музыку в отдельный поджанр и справедливо называем всю музыку группы Битлз роком.

          • «Если коротко, планета Земля, Солнечная Система, Галактика Млечный Путь )»

            Я просил конкретных доказательств, даже привёл контраргументы на этот счёт, в ответ получил словоблудие. Слив засчитан.

            «Ну что же, если у Вас пошли ссылки на такие авторитетные источники как википедия, то уж не поленитесь пролистать статью о рок-музыке и ее видах…»

            Я не считаю Википедию таким уж авторитетным источником, однако и там отдельные песни Битлз четко распределяются по жанрам, к которым принадлежат. Я привёл этот фрагмент, Вы его проигнорировали (конечно, он ведь начисто опровергает Вашу ложь!) и ещё обязали меня при этом что-то выискивать в других статьях. Вот это наглость и передёргивание! Слив засчитан ещё раз.

            «Или фолк-рок это уже не рок? В нашей Вселенной так и говорят — фолк-рок. Рок. Надеюсь, это понятно?.. Поэтому рэпера с песней под гитару можно запросто причислить к барду, и в этом качестве он во многом будет принадлежать фолк-року.»

            Как прочитал, аж выпал в осадок. Вот это «познания» в музыке! Фолк – это народная музыка, фолк-рок – это рок с элементами народной музыки. Бардовская песня – абсолютно другой жанр, параллельный фолку и рок-музыке. Это совершенно разные вещи, а не различные обозначения одного и то же. Чтобы не отличать бардов от фолка, надо, как говориться, быть глухим, или же убеждённым невеждой. Чтобы смешивать бардов и фолк-рок, надо не разбираться в рок-музыке.

            «Что касается сравнения рэпы и рока. Оно неуместно. Рэп очень узконаправленный специфический жанр. Речитатив… Блюз, кантри, джаз, рэп в определенных условиях могут быть роком, но сам рок, конечно же, будет включать в себя эти жанры далеко не всегда.»

            Они «могут быть роком» ровно при одном условии, при котором же рок «будет включать эти жанры в себя», а именно – что это рок-музыка с элементами кантри, смесь рока с рэпом, блюзом и тому подобное. В результате мы имеем следующие направления рок-музыки: блюз-рок, кантри-рок, джаз-рок и какой-нибудь рэпкор. И в чём при таком положении вещей заключается «широконаправленность» рок-музыки и неуместность её сравнения с рэпом? Рэп в данном случае будет вести себя аналогично. Я не вижу даже подобия логики, лишь кривая попытка извернуться вместо какого-либо внятного ответа.

            «А вот Yesterday будет роком. Потому что содержит в себе «примеси» и спокойно вписывается в рамки фолк, барокко, симфоник-рока.»

            М-да… Начну с приставок. Что такое фолк, Вы, похоже, в принципе не понимаете (и что такое фолк-рок, соответственно, тоже), раз «попса» «Yesterday» и творчество, например, выдающегося фолк-певца Пита Сигера для Вас – родственные по стилистике вещи. Барокко… Тут без комментариев. Просто без комментариев… Симфоник-рок – а это улыбнуло. ) Группа «Найтвиш» и им подобные нервно встали в сторону, услышав произведение Битлз. 🙂 Даже если предположить, что всё это исключительно софистика, то выставить себя столь некомпетентным, в том числе в вопросах любимой Вами рок-музыки, ещё надо постараться.

            «Вообще же, есть ряд уже давно набивших оскомину песен, к коему принадлежит и Yesterday, который в массовом сознании давно укоренился как классика рока. Опровергать это сродни отрицанию того, что небо голубое.»

            А небо разве не голубое? 🙂 Если массово начнут утверждать, что небо не голубое, а зелённое, оно перестанет быть голубым? Общественное мнение никогда не было ошибочным, вот прямо ни разу? Это насколько надо быть бессильным доказать свою точку зрения, чтобы среди прочего обращаться к массовому сознанию и стадному эффекту как критерию истины. )

            «Например, такие группы как Renaissance, Fairport Convention или Emerson Lake & Palmer начисто лишены кача как вида. Что не мешает им принадлежать рок-жанру в целом. Прокомментируйте это, пожалуйста.»

            Первым делом отвечу на это, а уже затем на Вашу очередную подмену понятий. Важнее не то, как позиционирует себя коллектив, или как его кто-то называет, а то, какую музыку он в действительности играет. Музыканты в силу убеждений или каких-либо иных причин, могут причислять себя или причисляться другими к року, но их музыка при этом может быть из совершенно другого жанра. Например, Башлачёв исполнял бардовскую песню, но примыкал к рок-движению. Или взять целое направление. «Инди-рок не рок» – это говорю не я, это говорят сами рокеры, несмотря на наличие слова «рок» в названии. Довелось мне как-то слышать хит инди-рок-группы недавнего времени, и он был абсолютно неотличим по звучанию от трендовой попсы.

            Грубо говоря, есть барабаны, есть «утяжелённые» гитары и наличие драйва, можно говорить о рок-музыке или, как минимум, использовании её элементов. Нет этого, тогда это не рок. В таком случае возможно три варианта: конкретная песня не является роком; в какой-то период творческой деятельности группа играла другую музыку; конкретная группа не является рок-группой, хотя и называется так. Вообще для человека, который преподносит себя в качестве знатока в данной сфере, это должно быть очевидным. Странно, что мне приходить такому человеку всё это разъяснять.

            «Мы же говорим именно об общеупотребительных терминах, а не о том, справедливо ли это наименование? Так? Тогда при чем тут моя Наглость, поясните пожалуйста.»

            Какие ещё общеупотребительные термины? Вы скинули ссылки на инструментальные композиции, где даже нет малейшего намёка на рок. Точно так же можно дать ссылку на симфонию, которую написал Маккартни, и назвать это рок-музыкой.

            «…конечно, можно «поумничать» и сказать, что это все враки… Знаете, подобное «непонимание» больше попахивает лукавством с Вашей стороны.»

            Вау! Обвиняете меня в умничанье и лукавстве? А в зеркало смотреть не пробовали? Если Вы думаете, что я ограничусь констатацией Вашей лжи и передёргиваний (и то, на кое-что я уже не стал отвечать – банально надоело), а Вы спокойно продолжите строчить аналогичные комментарии, то Вы ошибаетесь. Ни я, ни кто-либо другой не обязаны тратить своё время и силы на оппонента, который изворачивается, передёргивает, занимается софистикой, всеми правдами-неправдами навязывая свои представления. Либо Вы дискутируете нормально, либо больше не пишите в этой теме. Больше предупреждать не буду. Если что, сразу перейдёте в режим «только чтение».

          • Максим Лепешев

            Уважаемый Владислав.

            Позвольте полюбопытствовать, что же Вас так смущает в словах Леннона? Экспрессионизм как он есть. Слова здесь работают на эмоциональном, подсознательном уровне.

            Кстати, почему аналогия с вульгарно-пошловатым шансоном?
            А колыбельные, песни для детей вы тоже не признаете?

          • Владислав Ломанов

            Уважаемый Максим.

            Во-первых, в словах Леннона меня абсолютно ничего не смущает.

            Во-вторых, при чём тут экспрессионизм, я не понял совершенно.
            Вы знаете, что это такое, что означает слово «экспрессионизм»?
            Только не в каких-то там подсознательно-эмоциональных смыслах, а в прямом и конкретном, непосредственном смысле?

            Дальше, Вы знаете бессмысленные колыбельные?
            Я вот что-то не припомню.

            Слова вообще, как таковые, призваны нести смысл, любое высказывание должно быть осмысленным.
            Если мы возьмём сколь-нибудь, уж не знаю как сказать, «традиционную» поэзию, то и там, несмотря на зачастую крайний модерн и всевозможные эксперименты, всегда есть какой-то смысл.
            Из первого, что приходит на ум, это хотя бы «Ночь, улица, фонарь, аптека.» Это вполне осмысленное высказывание, ничего ни «эмоционального», ни тем более «подсознательного» тут нет, это высказывание вполне разумно и выполняет конкретную функцию, оно просто задаёт так сказать «область объектов», «универсум рассмотрения», и затем далее это «рассмотрение» и проводится, т. е. что якобы прав был Ницше.
            Когда же некто говорит, «Желаю, чтобы все!», т. е. этот некто высказывается несомненно не только на глубоко эмоциональном, но и аж подсознательном уровне, и этому оратору остаётся ответить только одно, «И вам того же.».

            А почему аналогия с вульгарно-пошловатым шансоном — потому, что Битлз это один из самых исключительных примеров вульгарности и пошлости.
            Битлз это вообще эксперимент, поставленный западными спецслужбами, его цели ни к какой музыке вообще отшения не имели, необходимо было выяснить степень влияния «средств массовой информации» в наступивший в начале 1960-х «информационный век».
            Проблему обозначили знаменитые дебаты Кеннеди и Никсона на выборах 1960 г., когда среди радиослушателей этих дебатов победил Никсон, а среди телезрителей победил Кеннеди, и оба так сказать раза убедительно. Такого конечно представить себе не мог никто.
            Что делать? Как жить дальше?
            Разумеется, первым делом запретили всякие теледебаты и аж лет на 15, это в качестве немедленной и неотложной меры.
            Но проблема сама по себе конечно требовала глубочайшего анализа и детальной проработки.
            Постепенно спецслужбы поставили перед собой предельно общий вопрос: можно ли в этот вот наступивший «информационный век» с помощью «средств массовой информации» из полнейших дебилов сделать великих гениев? Это было бы действительно само по себе очень интересно!
            Ну и спустя два года, в 1962 г. спецоперация началась. Нашли четырёх полнейших дебилов, не умеющих ни петь, ни играть на инструментах, ничего, под замечательной так сказать «лошадиной фамилией» — «Жуки», ещё лучше было бы «навозные» конечно, но решили наверно, что это был бы перебор, и остальное, как говорится, история.
            Собрали с улицы пару десятков девушек, заплатили им неплохо чтобы они у трапа самолёта просто похлопали немного да покричали, после чего во всех «средствах массовой информации» появляется знаменитое — «Битломания переходит через океан!», как-то так было, не помню уже.
            Ну и всё.
            Результаты превзошли самые смелые ожидания.
            Теперь вот по опросам у нас получается «как бы» два величайших в истории музыканта — Бах и Джон Леннон, ну что ж, «желаю, чтобы все», только так получается…

            Ну и наверно последнее, Вы очевидно и рок понимаете точно так же, как и текст сокровища мировой культуры Yesterday — т. е. в некоем не то эмоционально-подсознательном, не то подсознательно-эмоциональном смысле.
            А нас такое, извините, «понимание» не устраивает, мы так не говорим, такими «смыслами» не оперируем, мы либо говорим конкретно, либо, извините, никак.
            Yesterday к року никакого отношения не имеет, это простой факт, здесь нечего обсуждать, говорить, это простой факт.
            Мы говорим о роке определённые вещи и во вполне определённом смысле, и ничего эмоционально-подсознательного или наоборот, извините, просьба не предлагать.

          • «Битлз это вообще эксперимент, поставленный западными спецслужбами…»

            Как главный (и единственный :)) редактор на всякий случай оговорюсь, что редакция сайта не разделяет данную конспирологическую теорию.

          • Владислав Ломанов

            Вот как раз насчёт сего, не побоюсь сказать, сакраментального высказывания — «I believe in yesterday» тоже есть что вспомнить.
            Потому что в своё время, в средней школе, оно вызвало лично у нас с одноклассниками настоящее ощущение какого-то ступора.
            «Он что, будет жить во вчерашнем дне? Или наверно вчерашним днём, скорее, вот наверно как.» — «Да нет, тогда было бы I’ll be living, потому что I be live это же неправильно грамматически, тут believe, верю, это точно.» — «Ты что, с ума сошёл? Как можно верить во вчерашний день?» — «Ну, не знаю…»
            Обратились к учительнице английского, но и она тоже решительно ничем помочь не смогла.
            В результате обозначилась сугубо гносеологическая проблема, вот вроде изучаем же «как бы» английский язык, а простую фразу, ясно и чётко произнесённую, понять оказываемся решительно не в состоянии.
            Так что до сих пор помню возникшее тогда чувство полнейшей интеллектуальной беспомощности и глубокой тщетности усилий по овладению загадочным и непостижимым английским языком.

            И на конспирологии конечно же никоим образом не настаиваем, на то она и конспирология, однако стольких мягко говоря «странностей» нет в истории ни одной рок-группы.
            Странности эти хорошо известны.
            Битлз единственная группа, вокруг которой аккуратно и последовательно формировалась атмосфера истерии.
            Помню в одной газетной статье ещё сто лет назад было написано, что «продюсер группы решил сделать ставку на пресс-конференции». Во как. И что на этих пресс-конференциях «роли были тщательно распределены», кто-то там должен был шутить, кто-то говорить что-то «серьёзное» и пр. и пр.
            Далее, это единственная группа, на концертах которой стоял такой шум, что Ринго Старр пытался по губам поющих Леннона и Маккартни понять, «какую песню мы исполняем» — истерия в действии.
            Это вот к вопросу о «музыке» — ставка на пресс-конференцию и шум, когда непонятно что вообще поют. Всех остальных рокеров вроде как всё же слушали, да есть и масса концертных записей в конце концов, там хоть и шумят, но всё же слушают же.
            Далее, про «битломанию» я уже напомнил, как оная «пересекла океан».
            Наконец есть странности совсем уже иного рода.
            Например свидетельство Тони Шеридана о том, что Леннон в 1962 г, прямо накануне начала, так сказать, событий, заявил ему, что скоро Битлз будут самой популярной группой в мире, потому что он за это продал душу дьяволу.
            Ну и также фактом является то, что ни одну рок-звезду не пытались вроде как убить, ну не припоминаю такого, ни Хендрикса, ни Клэптона, ни кого ещё точно не пытались, а вот сразу двоих из Битлз пытались, Леннона так и убили, а Харрисон выжил после тяжелейшего ранения.
            И так далее, и тому подобное.
            И вот эти все мягко говоря «странности» надо принимать всё же к сведению, пусть и не в форме «конспирологии», а просто хотя бы как «универсум рассмотрения»…

        • Владислав Ломанов

          Ну начнём с конца — про народные мотивы, то есть Чайковский использовал прямые цитаты из народных песен, «Во поле берёза стояла» например, кстати он её кардинально перестроил, переведя из депрессивного минора в самый что ни на есть радостный мажор, и стало быть в хардроке Вы эти самые «народные мотивы» тоже признаёте, круг, я так понимаю, всё же замкнулся, Вы всё же наконец признали, что хардрок основан именно на «народных мотивах», т. е. в данном случае на ритмах древнейших кровавых культов, сохранившихся затем в вуду и т. д.
          Т. е. признание Вами хотя бы этого «факта» хотя бы и в неявном виде я всё же с удовлетворением отмечаю.

          Далее, никакого эмоционального отклика от Аркадия Северного по прочтении Пушкина я не получаю.
          Вот не получаю, и всё.

          Ровно таким же образом я не получаю никакого эмоционального отклика и от пения разнообразных сатанистов вообще, Битлз в частности, и ещё более в частности от Yesterday.
          Не получаю, и всё.
          Вот и противопоставляю тому, от чего этот самый отклик действительно получаю.

          Далее, насчёт того, что музыка должна быть непременно сложной — я просто опять ничего не понимаю, неужели Вы совсем не знакомы с классикой, до такой степени, что никогда в жизни не слышали ни Fur Elise, ни прелюдию Шопена Op.28 No.4, ни наконец «Времена Года» Чайковского, а я напомню, что этот цикл был воспринят как «революция» между прочим, революция в области домашнего музицирования, когда при самых самых примитивных способностях к игре на фортепиано можно было сыграть всё и от начала до конца.
          «Павана» Равеля, Рахманинов, Скрябин, Дебюсси.
          Трудно даже сосчитать все «простые» произведения в классической музыке — Вы ничего из этого никогда не слышали, что ли?
          На самом деле тут только и происходит переосмысление вопроса о сложности, что же такое «сложное произведение»! И в особенности для исполнения, потому что оказывается, что как раз «простое» произведение хорошо исполнить оказывается чуть ли не сложнее, нежели «сложное»! Вот на фортепианных конкурсах мы и видим, как одни конкурсанты пытаются поразить жюри сонатой Листа и «Гаспаром» Равеля, а другие как раз «Временами Года» Чайковского»! И то, и другое при этом выходит с переменным успехом!

          И на «высокий интеллект» никто извините не «притязает».
          Либо интеллект есть, либо его нет.

          А музыка, как говорил Берг, не только лишь любви к себе и таланта требует, но и РАБОТЫ.
          И от слушателя тоже.
          Слушатель тоже должен трудиться над музыкой, и именно в качестве слушателя.
          Чтобы просто УСЛЫШАТЬ музыку.
          И вот при, мягко говоря, отсутствии «высокого интеллекта», как Вы выразились, в классической музыке делать вообще нечего.
          Так что ни скрипичный концерт Берга, ни «Времена Года», ни что угодно ещё без оного «высокого интеллекта» так сказать мягко говоря грубо выражаясь «освоить» не удастся («освоен Кант, уже прочёл Муму, работаю в литературе» и т. д.).

          • Максим Лепешев

            Даже комментировать это не хочется. Такое ощущение, что мы живем с Вами в разных вселенных. Хотите добрый совет? Пишите лучше о том, что Вы любите. Рекомендуйте всевозможные симфонии, концерты, сонаты и лучшие их исполнения. Расскажите, на что следует обратить внимание, историю создания и т.д. Помогите людям, как вы выражаетесь, «услышать» другую музыку. Потому что то, что вы здесь излагаете от ненавистного вам рока вряд ли кого-то отвратит, а вот желания познакомиться с классической музыкой может поубавить.

  • Алексей

    Очень интересно и познавательно. Но очень спорно. Первое и самое главное. Если бы гармонии в рок-музыки не было, то можно было слушать все подряд. Но ведь избирательность. Многие рок-группы слушать невозможно. Так же довольно интересно слушать рок-песни в симфонической обработке. Дело же не в том, что классику отвергают. Ведь она действительно может быть скучна. А второе так, от себя. Как насчет Майкла Олдфиелда? Назвать его не гармоничным ну ни как язык не повернётся

    • Владислав Ломанов

      Алексей, во-первых, ну что значит, что классика может быть скучна? Что это значит? Как это понимать? Что есть отвратительные музыканты, чьи интерпретации тех или иных произведений вообще слушать невозможно? Есть такое. Есть вообще просто огромное количество неудачных записей даже у великих музыкантов — и на Солнце бывают пятна, как говорится. Наоборот шедевров исполнительского искусства, как и любых других шедевров, всегда мало. Если Вы это имеете в виду, то я с Вами полностью согласен.
      Вообще, в классической музыке есть поговорка — если вам не понравилось музыкальное произведение, найдите хорошего исполнителя.

      Насчёт «хаоса» в роке есть конкретные примеры, хотя бы Stone Free Хендрикса и Same Old Blues Клэптона, в обоих случаях после пары куплетов «с гармонией» начинается гитарное соло при именно полном отсутствии этой самой «гармонии», гармонической терции, этих вот «трёх аккордов», и именно этот вот «поток сознания» в «безаккордном состоянии» и составляет основную «ценность» этих с одной стороны записей как именно записей, как «интерпретаций», а с другой стороны самих «произведений», которые предусматривают возможность гитаристу вот таким вот образом «развернуться» и «себя показать».

      «Так же довольно интересно слушать рок-песни в симфонической обработке.»
      Ещё бы!
      А как же!
      Оркестр-то сам по себе это же просто чудо!
      Конечно будет интересно!
      Только как же это унизительно для оркестра опускаться до обработки рок-песен!
      Но и это ныне не предел, в Америке прошёл «концерт», где симфонический оркестр исполнял музыкальное сопровождение какой-то компьютерной игры.
      То есть по сравнению с таким «музыкальным материалом» уже рок-песня покажется чуть ли не «классикой»…

      Серьёзно говорю, впереди нас действительно может ждать «Классический Шансон»…

      И всё же ловлю Вас на слове: если интересно послушать рок-песни в симфонической обработке, то послушайте настоящую симфонию, даже хотя бы одну часть какой-нибудь симфонии для начала, только возьмите запись обязательно известного дирижёра конечно.
      И вы сразу как минимум услышите что-то совершенно другое, вы услышите, какое богатство красок заключено в звучании оркестра, и как писались симфонии, чтобы это богатство красок раскрыть и использовать.
      И Вы услышите, насколько красивее всё это, и как далеко от этих красот даже «гармоничный» Олдфилд.

      • Алексей

        Как и любая музыка, классика может быть скучной. Дело вкуса. Ведь забавно же получается.Если композиция рок-группы нравится, то в принципе хоть на пианино её сыграй. Будет нравится.Все зависит не от того, кто играет. Важно что играют. Ведь есть классика в рок-обработке. Так же скучно. Это дело вкуса.Только и всего.Да и подходить к прослушиванию музыки надо со стороны прослушивания. Её слушать надо, а не думать над ней.

  • Прошу прощения за не пропущенные своевременно комментарии! Мне на почту почему-то перестали приходить уведомления, и я был твердо уверен, что ничего нового не поступило. Эта проблема будет решаться!

  • Если бы простота была атрибутом примитивности, то верхом совершенства считалось бы барокко. Однако, это, к счастью, не так.

    Если провести параллели с изобразительным искусством, то отказ от нагромождений и детализации — это ведь не обязательно «чёрный квадрат». Это и простота классицизма, и ясность «сурового стиля соцреалистов» и, в конце концов, каноны иконописи.

    Рок-н-ролл плох не тем, что «нехорошие», дескать «риффы», а потому что дух Бетховена — тоска и бунт.

    • Владислав Ломанов

      По-моему было вполне недвусмысленно сказано, что в классической музыке просто нет «простых» произведений, что все (по-своему) сложные, поэтому понятие о сложности вообще никак не может увязываться с «нагромождениями и детализацией». В скрипичном концерте Берга и близко нет никаких нагромождений, как партия скрипки, так и партия оркестра удивительно просты, если не сказать безыскусны, но при этом, скажем так, требуется очень большая работа, чтобы это произведение «услышать». И эта требуемая работа явно побольше, чем та, что нужна для восприятия музыки барокко.

      Дух Бетховена в рок-н-ролле?
      Это Вы шутите?
      Если шутите, то мне как-то не смешно.

      Мы вообще-то начали с того, что и для о. Сергия Рыбко, и для неких неведомых, но незримо так сказать присутсвующих «хороших людей» Бетховен чуть ли не нечто враждебное, не иначе как мешающее жить по-видимому «жизнью XXI века».
      Речь и шла о том, что само понятие о «бунтарстве» каким-то кардинальным образом изменилось, что это самое «бунтарство» у Бетховена таково, что для рокера это не просто никакое не бунтарство, а не иначе как унылая тоска, нечто вообще чуждое, враждебное и именно мешающее бунтовать по-настоящему.
      Бетховен этим всем «хорошим людям» МЕШАЕТ, понимаете?
      И как Вы после этого говорите, что в рок-н-ролле дух Бетховена?

      И риффы наконец, они сами по себе какие, «хорошие»?
      Или всё же «нехорошие»?

      Ещё раз, по поводу риффов указывается на следующие ФАКТЫ.

      Факт исторический, что за столетия истории классической музыки риффы как не появлялись, так и не появились например сейчас, в последнее время, т. е. в музыке уже Шнитке, Губайдулиной, они ведь познакомились с этим новым мягко говоря «музыкальным языком», вот он, пожалуйста, берите и пользуйтесь, дорогие современные композиторы, просвещайтесь, приобщайтесь к «жизни XXI века», но почему же они все как один вообще никак на сие великое открытие в области музыки не прореагировали?

      Ответ элементарно прост — рифф сам по себе есть явление в прямом смысле антимузыкальное, оно просто противоположно всему тому, что связывается с понятием о музыке в традиционном понимании. И это потому, что рифф принципиально не содержит никакого музыкального «высказывания», грубо говоря ноты в нём не используются по своему назначению, но сугубо в качестве средства для отбивания ритма. С примерно таким же успехом можно брать скрипку и стучать ею по столу.

      И наконец сама спонтанность его появления — рифф как бы возник «сам по себе», изнутри самой «стихии» рока-блюза-вуду и прочего. В этой «стихии» самое главное это отбивание ритма, и вот захотелось поотбивать ритм ещё и некоей невиданной ранее «псевдоигрой на музыкальных инструментах», когда этими самыми инструментами также наравне с барабаном просто отбивается ритм, и ничего больше.

      • Алексей

        Я тут совершенно случайно решил прочитать про риф, и не поверите, откуда родом он. Да, да. Из классики. Это статья лишь о догматических вкусах. Подчеркну. Догматических.

        • Не знаю, что Вы читали, но в классике нет никаких риффов. Вы нарвались либо на ошибочные суждения, либо на чьи-то спекуляции. Один из известных мне приводимых примеров «риффов» в классической музыке — отрывок 5-ой симфонии Бетховена, однако он лишь кирпичик в музыкальном строении, далее идет развитие темы, в то время, как рифф — это то, что играется с повторениями, одно и то же по кругу.

          Ваши попытки свести содержание статьи ко вкусовщине тоже мимо. Вы вообще в курсе, что такое догматы? Есть догмат о Пресвятой Троице, о Воскресении Господа Иисуса Христа, об Искуплении и так далее. Настоящая статья о происхождении и сущности рок-музыки. К каким догматам Православия это имеет отношение?

          «Догматические вкусы» — это вообще оксюморон. Догматы — это неизменные абсолютные истины. Вкусы — субъективная вещь, которая может разниться. Отсюда само словосочетание противоречиво и бессмысленно. Вы в принципе не понимаете, о чём пишите.

          • Алексей

            Господи,ну как дети прям. Рифф это остинато. Спекуляции говорите?Думаю нет.А по догме вообще просто. Вы свели все к христианству.По факту догма. Что не вписывается в него то плохо.Чем не догма? И рок музыка от сатаны и язычество приплели. А По факту это лишь ваш вкус и не более.

          • «А по догме вообще просто. Вы свели все к христианству.По факту догма.»

            Пожалуйста, перечитайте мой комментарий и ответьте на вопросы, содержащиеся в нём. Тогда будет разговор по существу и «по факту». Пока же это просто «диванная экспертиза» по вопросам религии.

            «Что не вписывается в него то плохо.Чем не догма?»

            А это по факту вообще демагогия.

          • «Не знаю, что Вы читали, но в классике нет никаких риффов. Вы нарвались либо на ошибочные суждения, либо на чьи-то спекуляции. Один из известных мне приводимых примеров «риффов» в классической музыке — отрывок 5-ой симфонии Бетховена, однако он лишь кирпичик в музыкальном строении, далее идет развитие темы, в то время, как рифф — это то, что играется с повторениями, одно и то же по кругу.

            Ваши попытки свести содержание статьи ко вкусовщине тоже мимо. Вы вообще в курсе, что такое догматы? Есть догмат о Пресвятой Троице, о Воскресении Господа Иисуса Христа, об Искуплении и так далее. Настоящая статья о происхождении и сущности рок-музыки. К каким догматам Православия это имеет отношение?

            «Догматические вкусы» — это вообще оксюморон. Догматы — это неизменные абсолютные истины. Вкусы — субъективная вещь, которая может разниться. Отсюда само словосочетание противоречиво и бессмысленно. Вы в принципе не понимаете, о чём пишите.»

            Видно вы какую то не такую рок музыку слушали . В рок-музыке рифф тоже всего лишь кирпичик пусть и тот что является частью несущей стены конечно есть исполнители где как вы говорите рифф идет по кругу а есть допустим Converge что о них скажете ? Рок-музыка многогранна так то
            Религиозные догматы это истина только лишь для верующих а вера не есть истина

          • Сначала Роману.

            Хочется попросить сначала всё-таки думать, и уж потом писать.

            Помидор не есть ненависть.
            Возможна при этом ненависть к помидору, а также любовь к помидору и даже вера в помидор, например в его, помидора, сверхъестественные целебные свойства.
            Православная вера есть вера в Истину, сама она при этом истинна, ибо от Истины и свидетельствует об Истине, но при этом сама Истиной не является и являться не может.
            Если Вы именно это имели в виду, когда написали, что вера не есть истина, то с одной стороны Вы совершенно правы, но только писать этого решительно не следовало.

            Далее, что мы какую-то якобы «не ту» рок-музыку слушали.
            Откройте пожалуйста, благо интернет имеется, всякие там рейтинги, чарты всякие, хит-парады, списки, «30 лучших рок-песен», «10 лучших рок-гитаристов», «20 лучших рок-групп», «15 лучших рок-вокалистов» и пр. и пр. и пр., нет числа всем этим рейтингам и спискам, так вот почитайте всё это, хоть одним глазком пробежитесь и потом подумайте, «ту» мы слушали рок-музыку или «не ту».

            Теперь Алексею.

            Если мы скажем, что Пушкин был великим русским поэтом, а не второстепенным китайским мореплавателем, то это будет не наш вкус, дело будет не в том, что нам так захотелось.
            Подобным же образом и здесь, если рок-музыка произошла от язычества, конкретно от кровавых ритуалов связанных с «вызовом духов», то это не наш вкус, а исторический факт, а наш вкус при этом может быть каким угодно вообще, мы можем вообще музыку не слушать, например из-за отсутствия музыкального слуха.
            Бывает такое, нет у человека музыкального слуха, вот он музыку и не слушает.
            Но Пушкин из-за этого обстоятельства не становится второстепенным китайским мореплавателем.

            Так вот, чтобы нам был смысл продолжать хоть какой-то разговор, надо сделать несколько замечаний.
            Первое, нам требуется музыкальный слух и внимание. Без этого вообще и в принципе никакой дальнейший разговор будет невозможен.
            И второе, сравнивать нам предстоит классику с хард-роком, т. е. вещи в принципе не сравнимые, как золото и стеклянные бусы. И то, и другое блестит, однако народная мудрость учит, что не всё золото, что блестит.
            Чтобы узнать истинную ценность золота надо провести серьёзную работу, приложить усилия, совершить труд.
            Хард-рок, как и попса, и шансон, никаких усилий к своему постижению не требуют, поэтому и являются «массовой культурой», бум-бум и тыц-тыц, и всё. Поэтому что такое хард-рок, попса и пр. понятно абсолютно всем.
            А вот что такое Бетховен понятно уже далеко не всем, а например Шостакович остаётся терра инкогнита даже для огромного числа выпускников музыкальных школ, которые музыку специально изучали и даже сами много чего могут сыграть.

            И вот только теперь про остинато.

            Для начала вопрос, если рифф это действительно остинато, то Вы не задумывались, почему же тогда появилось само это слово — «рифф»? Зачем слово-то изобрели? Блекмор, который целенаправленно слушал Бетховена, притом именно 5-ю симфонию, не знал по-Вашему про остинато? Хорошо, допустим, но и тогда почему же целых полвека прошло, и никто так и не хлопнул себя по лбу, как у Гоголя, мол ах ну да, мол у капитана-то Копейкина ни руки нет, ни ноги, а у Чичикова-то все руки и ноги на месте, как же я сразу мол не обратил на это внимания!
            Мол, люди! Какой такой рифф! Это ж остинато! Хватит голову нам морочить!
            Короче говоря, почему за полвека никто, кроме Вас разумеется, не прояснил нам ситуацию?

            Хорошо.
            Обратимся к музыкальному словарю.

            https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_music/154/ОСТИНАТО

            «В музыке так называют особый прием, при котором многократно повторяется один и тот же мелодический оборот или ритмическая фигура.»
            И примеры — 7-я симфония Шостаковича и «Болеро» Равеля.
            Предлагаю ограничиться Равелем, это уже будет очень сложно, но Шостакович ещё на порядок сложнее, а нам нужен всё же конкретный пример и не более того.
            Итак, «Болеро».
            Скупой на похвалы Прокофьев назвал «Болеро» «чудом композиторского мастерства».
            Композиторского, понимаете?
            Вот где вообще работа композитора в «Дыме над водой»? Где там хоть какой-то «процесс», где «развитие»? Где вообще хоть что-то, хоть какое-то проявление композиторского труда, чтобы было хотя бы ясно, что композитор хоть поработал, потрудился, что-то с чем-то там связал или наоборот развязал, хоть как угодно, но где же там в этом «Дыме над водой», в этом «повторении одного и того же» что-либо хоть как-то относящееся к композиторской деятельности?
            Наконец, почему же сам Блекмор не именуется композитором? «Великие английские композиторы, Эдвард Эльгар и Ричи Блекмор» — Вы такое слышали? Я, извините, не слышал. И очень и очень надеюсь, между прочим, что никогда и не услышу.

            И теперь последнее.
            Приглашаю уже всех читателей сайта и особенно и в первую очередь участников дискуссии послушать «Болеро», есть множество великолепных записей, я вспоминаю потрясающую запись Светланова, короче любую запись, а потом ещё раз «Дым над водой».
            И после этого самим ответить на вопрос, рифф это у нас остинато или всё же не остинато.
            И вообще, сопоставимо ли хоть как-то, хоть в какой-то степени «Болеро», это поистине «чудо композиторского мастерства» с риффом Блекмора, который по его же собственному признанию (см. статью выше) есть растоптанная ногами и вывернутая наизнанку 5-я симфония Бетховена.

          • Вот по такому случаю специально загрузил на свою страницу ВКонтакте ту самую запись со старой пластинки 1980 г, Симфонический Оркестр Всесоюзного Радио, дирижёр Евгений Светланов, «Павана» и «Болеро».
            Таким образом, раз уж такое дело, приглашаю всех на свою страницу слушать настоящую, великую музыку!
            (Ссылка на страницу появится гиперссылкой на имени, это я к тому, что сам далеко не сразу в такие тонкости проник…)

  • Александр

    Отличная статья, вы абсолютно правы. Никогда не нравился рок, слушал лишь потому, что слушают все. Несколько лирических песен у Арии были излюбленными, а рок н рол никогда «не заходил»))) Цой — вообще для меня раздутый мыльный пузырь, а не «герой».
    А Бетховен шедеврален.

  • Алексей

    Сделайте реакцию на новый клип Behemoth на песню «God=Dog»

    • Выйдет в паблике ВК (на главной странице сайта будет отображаться запись), так будет быстрее. Будет либо перед предыдущей Вашей заявкой, либо после неё.

    • Готова реакция на песню. На видео будет отдельная реакция.

      • Алексей

        Благодарю за реакцию.
        Сделайте как будет возможность реакцию на песню Baphomet группы Belphegor

        • Наконец-то посмотрел видео. Сатанинские человеческие жертвоприношения — мало приятного, мягко говоря… Отписаться по поводу этого, конечно, могу, но обещать не буду, по крайней мере, пока, чтобы не было сплошного потока жести, так как недавно был Бегемот.

          • Алексей

            Хорошо. Подкидываю тогда еще три песни группы Samael.
            Тут никаких кровавых сцен нет, группа довольно таки оригинальна по звучанию и лирике.

            Black Supremacy
            Red Planet
            Angel Of Wrath

            Если возникнет желание , сделайте на них реакции.

  • Хочется попросить сначала всё-таки думать, и уж потом писать.

    Помидор не есть ненависть.
    Возможна при этом ненависть к помидору, а также любовь к помидору и даже вера в помидор, например в его, помидора, сверхъестественные целебные свойства.
    Православная вера есть вера в Истину, сама она при этом истинна, ибо от Истины и свидетельствует об Истине, но при этом сама Истиной не является и являться не может.
    Если Вы именно это имели в виду, когда написали, что вера не есть истина, то с одной стороны Вы совершенно правы, но только писать этого решительно не следовало.

    Далее, что мы какую-то якобы «не ту» рок-музыку слушали.
    Откройте пожалуйста, благо интернет имеется, всякие там рейтинги, чарты всякие, хит-парады, списки, «30 лучших рок-песен», «10 лучших рок-гитаристов», «20 лучших рок-групп», «15 лучших рок-вокалистов» и пр. и пр. и пр., нет числа всем этим рейтингам и спискам, так вот почитайте всё это, хоть одним глазком пробежитесь и потом подумайте, «ту» мы слушали рок-музыку или «не ту».

    Сравнение с помидором не уместно т.к. существование помидора не вызывает сомнений я могу его видеть осязать и даже чувствовать его вкус и все это на физическом уровне .
    Сказав про топы вы сами признали свою несостоятельность в данном вопросе так как зацепили только вершки . Мне лично многие исполнители из данных топов несомненно нравятся но повторюсь это лишь вершина айзберга и судить по ним обо всем роке нельзя . Т.к. это очень многогранная музыка и имеет свойство смешиваться с другими стилями будь то джаз или классика причем смешиваться так что при сильном влиянии того же джаза будет оставаться роком те же мат-рок , арт-рок и прогрессив-рок

    • Вы так пытаетесь доказать, что мы не правы, стараетесь зацепиться за любую лазейку, что даже не вчитываетесь, на что отвечаете. Сказануть что-нибудь, лишь бы отмахнуться, только это так не работает. 😉

      Я опроверг слова Алексея, что риффы родом из классики. Вы заявляете, что мы «не ту рок-музыку слушали», она, мол, многогранна. «Многогранность» как-то доказывает, что рифф взят из классики? К чему это вообще было сказано? Я опроверг чепуху касательно «догматических вкусов», Вы вообще сменили тему, написав несуразицу: «Вера не есть истина». Владислав уже расписал, почему это выражение безграмотно. Я так поминаю, тогда «неверие есть истина». С какой стати, интересно?

      «Сравнение с помидором не уместно т.к. существование помидора не вызывает сомнений я могу его видеть осязать и даже чувствовать его вкус и все это на физическом уровне.»

      Примитивная логика, которая ничего не доказывает. Любовь, дружбу, человеческое сознание физически нельзя потрогать, увидеть, услышать, что отнюдь не означает, что этих вещей нет. Предупреждение за оффтоп, Вы сами подняли эту тему.

      «Сказав про топы вы сами признали свою несостоятельность в данном вопросе так как зацепили только вершки.»

      Ахах! Вы так жаждете нас опровергнуть, что просто цепляетесь к словам. С чего Вы взяли, что мы судим только по топам и ничего другого не слышали? Вы статью вообще читали? С чего Вы решили, что Владислав не знает, что такое арт-рок, когда он знаком с Пинк Флойд? Метал, хард-рок, панк, альтернатива, «коры» и так далее — это «какая-то не та рок-музыка»? Почему Вы эти жанры не перечислили? Стыдитесь их, или там особо нечем похвастаться?

      Если к нам претензии по поводу того, что мы не назвали какую-то Вашу любимую группу или направление, то, извините, это что, какая-то неотъемлемая часть рок-музыки, без которой рок перестаёт быть роком, что её надо аж отдельно упоминать. Если нет, тем более, если это слушает 3,5 человека, то и нам не за чем это отдельно выделять.

      • Почему среди этих жанров есть достойные комманды . Просто я привел примеры жанров в которых чаще всего встречаются экспериментальные композиции не подпадающие под ваши суждения . Да no wave тот же . Вот о чем я и говорю вы прошлись только по верхам даже в названых вами жанрах есть куча ответвлений просто слушали наверное только то что на слуху не углубляясь . Хотя когда кто то начинает судить поверхностно о религии вы сразу ему на это указываете я вам указал на тоже самое в плане рок музыки .

        • Роман, Вы не умеете вести дискуссию, не следуете логике и уж в самом так сказать лучшем случае невнимательны.

          Какое нам дело до каких-то там «экспериментальных композиций»? Никакого! Нас здесь не интересуют никакие эксперименты! Более того, один такой «эксперимент» уже обсуждался выше, это «экспериментальная композиция» в более чем «экспериментальном» жанре аж «барочный поп», т. е. композиция Yesterday от Beatles.
          Мы выше уже недвусмысленно объяснили, что, если угодно, как раз именно в силу своей «экспериментальности» она никакого отношения к року не имеет и потому нам не интересна и интересна быть не может.
          Нас интересует только суть дела, нас интересует рок как он есть, если угодно хард-роковый мейнстрим — вот что нас интересует. И упомянутые рейтинги и хит-парады всякие этот самый «мейнстрим» и демонстрируют, это таким образом не «по верхам», как Вы говорите, а напротив — «вглубь», и разнообразные списки 10, 15, 25 и т. д. лучших рок-гитаристов, где на 1-м месте всегда Джими Хендрикс, на 2-м месте всегда Эрик Клэптон, а где-то рядом обязательно ещё Джефф Бек, Стиви Рэй Вон, Ричи Блекмор и пр., вот эти списки и показывают поистине «кто есть кто» в хард-роке, в хард-роке как таковом, не в каких-то там «экспериментах», но в самом том, чем является хард-рок сам по себе, как таковой.
          А отвлекаться на разные «эксперименты» как раз и будет поверхностно и несерьёзно.
          Просто по одному тому, что это именно эксперименты.
          Эксперимент на то и эксперимент, чтобы быть чем-то нехарактерным, выпадающим из общей канвы, из «мейнстрима».

  • Т.е. критика здесь идёт только в сторону классического рока ? Ясно понятно . А что бы видеть картину в целом надо учитывать все . В библии тоже есть много спорных цитат и если их вырвать из контекста а не вникать в суть даже Майн Кампф сказкой доброй покажется . Просто может так статься обсуждая эксперименты даже самые оккультные вы не сможете упрекнуть их не в простоте не в африканских ритмах и.т.д а только в так называемой дьявольщине и это будет провал

    • Критика «не идёт только в сторону классического рока», критикуется рок как таковой, для этой цели, для критики рока как такового берутся наиболее яркие, концентрированные его примеры, а не разбавленные водичкой, как хотя бы АББА, и не песни в принципе к року отношения не имеющие, как набившая уже оскомину Yesterday.
      Что такое рок?
      Выше уже предложили такой путь, что мол всё рок, что этим словом называется, Битлз рок, следовательно и Yesterday то же рок.
      Мы такой подход выше уже отвергли как демагогический.
      Потому что если я посижу у рояля, я от этого пианистом не сделаюсь.
      И таким же образом если Джимми Пейдж исполнит прелюдию Шопена (есть такое безобразие на ЮТубе, «вы, мол, ребята, не поверите, но это был Шопен», такой вот комментарий в конце для слушателей, это был большой концерт в Мэдисон Сквер Гарден кажется, желающие однако найдут), то он с одной стороны к классической традиции ни малейшего отношения как не имел, так иметь и не будет, и с другой стороны прелюдия Шопена не станет с этого момента хард-роком.
      Поэтому мы сначала указываем на ключевую особенность хард-рока, а именно особые ритмы древнейших кровавых языческих культов, затем берём наиболее яркие, концентрированные примеры, и не АББА нам здесь нужна, хотя и там в основном такой крепкий, хорошо сбитый такой, забористый рок-н-ролл, но не это нам нужно, а как раз эти вот самые основоположники, титаны местного хард-рокового значения, а слово «классики» применительно к этим людям язык не поворачивается произносить, уж извините.

      Ну и заодно уж тогда про эксперименты — вот Карлос Сантана интересный пример «экспериментатора», изобрёл практически собственный стиль, я его называю очень конкретно — «хард-румба», это ясное дело Black Magic Woman и пр., он просто всё оставил так сказать «как было», и сменил только ритм, ритмы вуду на ритмы так сказать горячей латиноамериканской румбы, и вот небесполезно будет посмотреть, что из этого получилось, когда вся эта «горячая» румба по сравнению с вуду оказалась чем-то не то что не «горячим», а прямо-таки чем-то таким «охлаждающим», не менее.

      А в контексте текущего комментария ещё напоследок отметим, что эта самая «хард-румба» точно так же к хард-року никакого отношения не имеет, и именно потому, что это «румба», а никакой не рок.

  • Ну тогда и на блэк-метал обзоры не делайте он ведь далеко ушел от рока в вашем понимании рока . Однако же на него обзоры вы делаете . Вот представьте джаз ускоренный в 5 раз со скримингом в качестве вокала и с использованием бласт-бита в некоторых моментах . Это по вашему будет рок или джаз ?

  • А самое смешное откуда вы взяли про кровавые культы . Мало ли что там кто в интервью говорил. Бочка чередующаяся с рабочим это скорее даже инстинктивный ритм . Я в детстве когда по ведрам стучал на подсознании имитировал бочку и рабочий значит я обладаю языческо демонической силой с детства ?

    • Мало ли кто что в интервью говорил? Может, наоборот — мало ли что Вы в комментариях пишете. Тот же рок-барабанщик Микки Харт, который цитируется в статье, серьезно исследовал вопрос. Так что «смешны» не его слова, а Ваши «контраргументы».

      Блэк-металл «в нашем понимании» не «ушел далеко от рока». Цель данной статьи не список «достойный команд» в разных направлениях рок-музыки, поэтому мы не обязаны их перечислять. Данная дискуссия уже откровенно топчется на месте. Вместо весомых аргументов от Вас какие-то мелкие претензии.

      «Смешанные» направления — это те, где рок смешан с другими жанрами. То есть, так и иначе, он там присутствует, по крайней мере, должен это делать. Экспериментальные направления — это эксперименты на основе рока. Где провал с нашей стороны? Это последний ответ на Ваш основной выпад. Не знаю, удовлетворит он Вас или нет, но предлагаю на этом закончить, так как дальнейшая дискуссия выглядит уже попросту бессмысленной.

  • Максим Лепешев

    В конечном счете, суть дискуссии сводится к тому, что следует считать роком. Непонятно, правда, почему мы всегда должны ставить оппозицию между различными видами музыки. Как более широкое понятие, рок, безусловно, взаимодействует со многими стилями, являясь частью музыки, как родового понятия. В реальности это не параллельные, а пересекающиеся прямые.

    Рассматривать рок в широком или узком смысле, как хорошее или плохое явление, личное дело каждого, тут не может быть вопросов. «Я художник, я так вижу».
    Но вот ведь какая штука. Наедине с собой я волен оценивать что-либо, давать любые наименования так, как я этого захочу. Как посчитает левая пятка в понедельник. Скажем, могу решить, что томаты несправедливо называются помидорами и лучше бы им именоваться огурцами (раз уж пошли такие аналогии с помидорами). Но если я захочу сделать салат, и мне понадобятся томаты, то придя в магазин, чтобы быть правильно понятым, я назову томат помидором, огурец огурцом, перец перцем и т.д. А иначе никто не поймет, что я имел ввиду. Или вы будете спорить с тем, что масса муз. коллективов, которым вы отказываете в «роковости», рассматривается общественностью именно как рок-группы?

    • «Наедине с собой я волен оценивать что-либо, давать любые наименования так, как я этого захочу. Как посчитает левая пятка в понедельник.»

      Этим Вы вполне успешно занимаетесь, устраивая цирк с фолком, симфоник-роком и прочим, при этом изображая объективность на публику.

      «Или вы будете спорить с тем, что масса муз. коллективов, которым вы отказываете в «роковости», рассматривается общественностью именно как рок-группы?»

      Во-первых, я уже на это отвечал: «Общественное мнение никогда не было ошибочным, вот прямо ни разу? Это насколько надо быть бессильным доказать свою точку зрения, чтобы среди прочего обращаться к массовому сознанию и стадному эффекту как критерию истины». Общественность может быть находится под влиянием заблуждений и невежества, поэтому это не показатель. Позиция, что Вы навязываете, это позиция обывателя, бездумно повторяющего за большинством, который не привык думать своей головой.

      Во-вторых, причем тут вообще общественность? Или Вы здесь вместо неё? 🙂 Несколько песен, что Вы пытались выдать за рок, — это «масса муз. коллективов»? Опять разводите демагогию. 🙂

    • Огурец опознаётся (нормальными людьми) как огурец, помидор как помидор, и вот точно также рок опознаётся как именно рок.
      Или Вы, быть может, всё время спрашиваете мнение общественности? И услышав по радио песенку, Вы сами решительно ничего понять не в состоянии и кричите, общественность, подскажи, что мы сейчас слушаем, рок, скрипичный квартет эпохи классицизма, скрипичный квартет эпохи романтизма или русскую народную песню?
      Как, каким образом Вы сами-то рок идентифицируете? Вы сами как-то какое-то решение принять можете, или без помощи общественности ни шагу?
      Значит либо у вас до такой степени нет никакого музыкального слуха, что Вы на самом деле не отличаете русскую народную песню от рока, но тогда зачем Вы вступаете в разговор, если до такой степени ничего не понимаете, не чувствуете и т. д., а если всё же нет, если всё же Вы способны отличить русскую народную песню от рока, тогда зачем прикидываетесь, зачем водите нас за нос?
      Зачем такая демагогия?

      Ещё раз, скорее всего последний.
      Рок это определённый стиль музыки, а не результат голосования общественности на референдуме в каждом отдельном случае.
      По этой простой причине его можно идентифицировать, разумеется при наличии минимальных так сказать музыкальных понятий и слуха.
      Далее, если музыкальный коллектив играет по преимуществу рок, то и именуется как правило рок-группой, но и то далеко не всегда, например АББА, я подсчёта не делал, но как помнится по старой памяти рок там составляет на вскидку не меньше трети всего репертуара, и кстати, если и в самом деле меньше половины, то тем более это так и выйдет «не рок-группа», а «попса».
      Если симфонический оркестр исполняет рок, это так и будет рок, как и был до этого события, оркестр Джеймса Ласта исполнял например Дип Перпл, Fireball и пр. как помнится ещё на пластинках фирмы «Мелодия», без особых ударных и без слов, хор пел «ла-ла-ла», но это был тот же самый рок, что и так сказать в оригинале, та же самая мелодия с той же самой ритмической структурой, это то же самое произведение, только «не тяжёлое» в звучании, «смягчённое» отсутствием элекричества и общим как таковым звучанием скрипок, виолончелей и хора.
      И если наоборот Джимми Пейдж уже со всей мощью барабанов и личной электрогитары, как уж сказать помягче, «сыграет» Шопена, музыка Шопена от этого роком не станет, потому что это совершенно другая музыка.
      То же самое и с Yesterday.
      Если бы Битлз только и играли такой вот «барочный поп», скажите на милость, нашлись бы такие ненормальные, даже из числа «общественности», которые назвали бы их в таком случае именно «рок-группой»?

      Итак, все почему-то умеют и попсу от рока и шансона отличить, и всё это вместе от классики, при этом некоторые прямо говорят, что класика то ли скучна, то ли вообще вредна, и говоря это, опять же они и классику ясно и недвусмысленно идентифицируют, и Шопена к року не причисляют, короче говоря никакой путаницы с понятием и идентификацией рока так сказать в быту отнюдь не возникает, и только Вы почему-то делаете вид, что совершенно ну ничего не понимаете, мол, ну вот прямо совсем ничего.
      Это с Вашей стороны элементарно нечестно.

      • Максим Лепешев

        Ответил выше.

        • Ваш предыдущий комментарий пропускать не стал. Постоянная демагогия и юление от Вас уже порядком надоели. Ваши последующие реплики под этой статьёй пропускаться не будут.

  • Я просто мимо проезжал...

    Вы обвиняете рок-музыкантов в том что они, якобы, претендуют на элитарность, при этом сами же этим грешите… Но это так, придирка, дальше больше.
    Как заметил многоуважаемый Максим, с чего вы взяли что рок-музыка, конкретно в моём случае метал и его экстремальные поджанры, не могут сосуществовать с классикой. И почему вы считаете, что слова Рихтера никак нельзя трактовать как путь от шестой симфонии Чайковского до дебюта Darkthrone в жанре блэк-метал «A blaze in the northern sky»? Потому что лично у меня всё так и пошло. Раз уж вы основываетесь на личных переживаниях, почему я не могу?
    О да, в детстве я упивался мощной энергетикой, исходящей из произведений Моцарта, симфоний и опер Римского Корсакова, особенно любимы мной были Вивальди и, когда чуть подрос, Вагнер. Я часами мог слушать Бетховена и переживать весь этот путь из глубин отчаяния к торжеству разума и света. И вот, примерно в 9-10 лет я вдруг всерьёз задумался о религии… Я рос в православной семье, читал детскую и взрослую Библии, но в голове начали сами собой появляться вопросы. Я перечитал Библию ещё раз, поверхностно, потому укрепился в своих сомнениях. Не буду вдаваться в подробности моих религиозных поисков, ведь вёл я к тому, что за мой путь от ”навязанного” родителями православия к осознанному выбору в его пользу я лично пережил и ощутил всю ту гамму эмоций, которые выплёскивали на бумагу в виде нот великие классики. Каждый раз когда я слышу Бетховена, я слышу свою душевную боль, котрую мне пришлось пережить во времена сомнений, добровольного одиночества и насмешек одноклассника атеиста. Я больше не мог слушать такую музыку, так как она возвращала меня к тем размышлениям и той боли, заставляя меня переваривать самого себя вновь и вновь. И тогда, слава Богу, мать подарила мне два диска – чёрный альбом Металлики и сборник лучших песен AC/DC.
    И как ни странно, их музыка вывела меня из депрессии… Так как я уже тогда довольно хорошо знал английский, с пониманием текстов проблем не было. Но даже понимая слова в чёрном альбоме, я не понимал смысла этих слов. В ходе ”расшифровки”, у меня появилась новая страсть – вчитываться в тексты…
    Теперь без прочтения и понимания текста я не могу нормально воспринимать песни с вокалом, если они только не на языке, которгого я не знаю, но такой альбом у меня всего один.
    Я рос, и требования к музыке росли со мной. Мне стали нужны более сложные конструкции, более сложные для восприятия композиции, более атмосферные альбомы и более техничная игра на гитаре. И вот я тут, от класссики, сквозь рок, прямиком к дэт-, а затем и блэк-металу. И я с удовольствием наслаждаюсь ”стеной звука” Darkthrone и Old Man’s Child и даже могу разложить её по кирпичикам.
    Но как же так? Ведь большинство групп которые я сейчас слушаю открыто заявляют об антихристианской направленности своих текстов! И вот тут и лежит моё своеобразное спасение… Мне нравиться музыка, нравиться её энергетика, а тексты вызывают у меня ту реакцию, которую мне так не хватало когда надо мной потешался одноклассник – желание спорить и отстоять свою позицию. Проще говоря, чем больший антихристианский или сатанинский посыл в песне, тем сильнее я укрепляюсь в своей вере. Конечно же при этом в чёрный список записываются все группы, занимавшиеся поджогом церквей и оккультными ритуалами с человеческими жертвоприношениями (о да, такие есть… Dissection например…), так как в открытую издеваться над своей религией я не позволю.
    И теперь, предварительно послушав Puritanical Euphoric Misanthropia группы Dimmu Borgir, так сказать, ”встряхнувшись”, я могу безболезненно переслушивать любимую классику.
    Можете смеяться, можете говорить что я ненормальный, но для меня рок останется частью моей жизни и, в какой-то мере, религиозных убеждений. Если у меня вдруг вновь появляются сомнения, я просто слушаю Satyricon, пару песен христианской металкор группы Demon Hunter и спокойно перечитываю Библию.
    И в чём собственно проблема, если у кого-то есть другое, отличное от нашего мнение, пусть и искажённое неподобающим поведением наших же пастырей?

    И как же не упомянуть вагон и маленькую тележку коллабораций метал-групп с оркестрами и хорами? Это же ничто иное как знак уважения классике!

    • Извините пожалуйста, но это уж слишком похоже на такой суровый троллинг.

      Когда «православные родители» покупают ребёнку вместе с детской Библией пластиночку АСДС, где поют «я еду по шоссе в ад», «здесь должен быть рок», и имеется в виду храм Божий, где участники поголовно наркоманы, и один из них, Бонн Скотт, быстро умирает при уж совсем лютых обстоятельствах — и вот такую «музыку» рекомендуют собственному ребёнку «православные родители»?..
      Потом про «мощную энергетику» Моцарта и Римского-Корсакова.
      Потом про Рихтера, то есть предполагается, что Рихтер по вечерам запирал все окна и двери и когда никто не слышит потихонечку включал «тяжёлое», тяжко вздыхая, что вот всю жизнь мол страдаю этой классикой, пропади она пропадом, хоть по вечерам могу от неё отдохнуть и расслабиться — Вы так себе Рихтера представляете?
      Про «коллаборации» метал-групп с оркестрами, это ни что иное как публичное издевательство над классикой, такое вот «торжество революции», вы мол со своими скрипочками никто, нищие оборванцы, и вынуждены теперь идти к нам на поклон, будете нам служить, теперь мы хозяева жизни, и ваши бетховены отправляются на свалку истории. Вот что это значит. Крупнейшие оркестры нынче объявляют о банкротстве, влачат жалкое существование и буквально идут на страшные унижения ради выживания, ради буквально куска хлеба. Год назад вообще был такой общественный шок, притом именно в демократической и потому ко всему казалось бы привыкшей Америке, когда оркестр дал концерт в котором была «исполнена» тема для компьютерной игры, приглашались специально игроманы послушать, как может звучать вот это побрякивание в колонках в исполнении коллектива выпускников консерваторий. Приходите мол люди добрые, подайте музыкантам на пропитание. Даже по нынешним временам этот концерт вызвал настоящий шок даже в США.

      Вот наверно всё, остальное оставлю без комментариев и ещё раз скажу, что отвечаю так сказать на всякий случай, потому что никак не могу вообразить, что это всё не жестокий троллинг, а всерьёз.

      Извините за прямоту.

      • Я просто мимо проезжал...

        Ну, если вы считаете что я себе представляю Рихтера как описали его вы, то возможно вам стоит перечитать мой комментарий. МНЕ тяжело слушать классику, а не ему! Я просто хотел сказать что классика и рок-музыка могут сосуществовать вместе и одно другому не мешает. Естественно Рихтер не запирался и не ненавидел свои творения (хотя кто знает, творческих людей могут понять только они сами, и то не факт).
        Мой пример же – не троллинг, а вполне реальная история, уверяю вас. Моя мать не знала английского, поэтому и слушала такую музыку без проблем.
        А вот у меня в первый раз возникли проблемы… Но благодаря моему больному любопытству, я примерно начал понимать откуда у них ноги растут. Сатанизм, как мне кажется, присутствует в роке исключительно из-за неправильного восприятия авторами христианских идей. Сами посудите, они постоянно ссылаются на неподобающее поведение церковников, крестовые походы и другие набившие оскомину штампы. Из-за чего же они видят свободу в Сатане, а не в Иисусе Христе? Может потому что церковь, конкретно католическая, искажает изначально правильные, провозглашающие торжество разума над плотскими желаниями и свободу через самоограничение, идеи, подменяя их идеей рабства, лицемерия и ставя превыше всего не духовное развитие человека и его путешествие к Богу на протяжении всей жизни, а возможность заполучить условный билетик в рай? Так что я понимаю почему они придерживаются антихристианских идей – они просто видят Библию через искажённую призму, где добро смешалось со злом и в итоге поменялось с ним местами. Они воюют не с Библией, а с её кривым отражением, хоть сами того и не понимают. Возможно моё восприятие Библии также ошибочно, но я верю что наш с вами Бог – это любящий отец, лечащий нас от семи ран, нанесённых нашему роду змеем искусителем, а не жестокий рабовладелец.
        Насчёт действительно трагичной участи многих оркестров у меня есть один ответ. Здесь нужно винить капиталистический строй и навязанную им культуру. Культуру потребления, культуры моды и трендов, при которой страдают абсолютно все творческие коллективы. Упрощение музыки до примитивных битов аля «туц-туц-туц», намеренная творческая импотенция и потакание пагубным для общества течениям вроде радикального феминизмам и ЛГБТ, превратившимся в натуральную секту, идёт из трендов. Это приносит деньги, так как широкие массы не обременены высоким интеллектом и сожрут всё что им не кинь. Со временем этот примитивизм прививается людям и они уже не могут воспринимать сложные произведения, оттого и финансовые проблемы. Почему рок от такого страдает намного меньше? Потому что членов в группе меньше, они намного чаще дают концерты, жертвуя сном и здоровьем, как физическим, так и душевным (отсюда и наркотики с алкоголем) и, что самое главное, они умеют развлечь зрителя. Я лично на концерты не хожу по ряду личных причин, но иногда на глаза попадаются живые выступления рок-групп. Яркие образы, световые эффекты, запредельная громкость… Это привлекает людей, причём самых разных. Некоторым людям вообще плевать на музыку, им подавай хлеба и зрелищ. Классика же рассчитана исключительно на человека думающего, без всякого шоу-бизнеса, потому ей и не интересуются широкие массы. В капиталистическом обществе либо ты подстраиваешься под толпу, либо тебя выбрасывают. И не одни лишь оркестры страдают! Дэт- и блэк-метал приносят доход создателям исключительно из-за провокационных выступлений и хорошей раскрутки продюсеров. Куча хороших новых групп остаются незамеченными и распадаются после первого же альбома, задавленные более популярными собратьями. Конфликты внутри групп, убивающие их, резкая смена жанра из-за финансовых проблем, уход в попсовость… А классику вообще никто не раскручивает, наоборот, у нас в стране, и уверен не только у нас, её делают недоступной для простых людей, ставя заоблачные цены на концерты! И кто тут виноват что оркестрам приходится опускаться до такого уровня как в примере?
        Массам не нужна техника, массам не нужна сложность, массам не нужен смысл, им нужно максимально примитивное звучание и текст про мальчика, который любил девочку. И это уже не рок, это попса! Вот он, наш с вами общий враг, раз вам обязательно нужно такового найти! Не жанр, а химера, ассимилировавшая всю индустрию, растворив в себе все музыкальные направления и погубившая их.

        Вам не стоит извиняться, у вас свой взгляд на вещи и вы имеете право на своё мнение. Возможно я сам бы, увидь такой комментарий, подумал что это троллинг… Просто я решил отписаться и показать вам что не всё настолько категорично. Классика тоже была разной, но она прошла испытание временем, отсюда и название. Бессмертные творения заложили основу для других жанров, появившихся в наше время. Пройдёт время и возможно некоторые коллективы вроде нашей отечественной группы Catharsis, члены которой оканчивали музыкальные училища и играли в оркестрах, будут стоять для людей думающих на следующей строчке после Бетховена и Чайковского. Почему на следующей? Потому что, как бы я не любил эту музыку, ей никогда не встать на один уровень с воистину бессмертными гениями. Хотя бы потому что это другой жанр…
        Вы говорили про издёвку над классической музыкой при коллаборациях рок-групп и оркестров. Странно что у вас именно такие ассоциации. Для меня это как инстинктивное влечение к истокам. Над классикой можно издеваться только откинув все её законы, то есть начать играть противный моему слуху грайндкор и нойз. Слуху своему, кстати, я всецело доверяю, пять лет занятий на скрипке и уроков сольфеджио принесли какие-никакие плоды.

        И на всякий случай замечу, что я категорически против прямого сравнения классики и рока. Даже дураку понятно, что первая на несколько голов превосходит соперника, но это же не повод выпиливать целый жанр! Тем более такой относительно молодой и не обкатанный. Живи и дай жить другим, как говорится.

        Но что-то мне подсказывает что мы с вами так и не найдём общий язык…

        • У Вас сплошные оправдания. Мол, наркотики и алкоголь в рок-среде сугубо из-за частоты концертов. Выступали бы поменьше, глядишь, и рокеров-наркоманов было бы раз, два и обчёлся. Так-то они белые и пушистые!..

          Развращенность, гедонизм, наркотизация рок-среды, в конце концов, сама направленность творчества, приводящая к душевной пустоте, мраку и жажде экстатических переживаний, причинами наркомании быть ну никак не могут.

          «Сатанизм, как мне кажется, присутствует в роке исключительно из-за неправильного восприятия авторами христианских идей. Сами посудите, они постоянно ссылаются на неподобающее поведение церковников, крестовые походы и другие набившие оскомину штампы.»

          Некоторые противники Православия тоже клишировано ссылаются на крестовые походы, хотя, казалось бы, какое отношение к делам католиков имеет Православная Церковь. Когда был последний крестовый поход? В 15-м веке? Какие крестовые походы в ещё недавно протестантской Америке? Если крестовые походы и стереотипные представления о церковниках – это «неправильное восприятие авторами христианских идей», то, значит, эти авторы ни с какими «идеями» даже не пытались ознакомиться, оставшись на уровне расхожих штампов и стереотипов. Такое себе для них Вы придумали оправдание.

          «Из-за чего же они видят свободу в Сатане, а не в Иисусе Христе?»

          Может, потому что им нравится зло, тьма, грязь, вседозволенность, тёмная и оккультная мистика? Такой вариант Вы не рассматривали? Или сатанисты, которых Вы слушаете, могут быть лишь жертвами обстоятельств и запутавшимися овечками?

          «Так что я понимаю почему они придерживаются антихристианских идей – они просто видят Библию через искажённую призму, где добро смешалось со злом и в итоге поменялось с ним местами. Они воюют не с Библией, а с её кривым отражением, хоть сами того и не понимают.»

          Да-да, конечно. В текстах сатанинских групп сплошное разоблачение католических ересей: догмата о непогрешимости папы римского, «филиокве» и т.д. Да полноте! Хватит оправдывать запредельную мерзость.

          Вам что, не приходило в голову, что люди могут хулить Христа, просто потому что их прогнившей душе противна сама фигура Спасителя, вне зависимости от чьих бы то ни было искажений христианского вероучения? Что люди могут ненавидеть Библию, просто потому что они – антихристиане, у них вызывает раздражение христианские заповеди и прочее, и их не особо волнует, кто учит правильно, а кто – нет? Что люди могут быть богоборцами из-за собственной гордыни и развращённости, а не по причине крестовых походов, бывших полтысячелетия назад?

          Не надо искать виноватых вокруг. Те, кого Вы слушаете, могли стать агностиками, «светскими гуманистами», кем угодно, но они стали неоязычниками и сатанистами. Они сами сделали свой выбор в пользу откровенной тьмы, а Вы, мало того, что наслаждаетесь их богомерзким творчеством, так ещё их всячески оправдываете.

          «Массам не нужна техника, массам не нужна сложность, массам не нужен смысл, им нужно максимально примитивное звучание и текст про мальчика, который любил девочку. И это уже не рок, это попса! Вот он, наш с вами общий враг, раз вам обязательно нужно такового найти! Не жанр, а химера, ассимилировавшая всю индустрию, растворив в себе все музыкальные направления и погубившая их.»

          Хула и ненависть ко Христу, антихристианство, пропаганда язычества и сатанизма? «Ничего страшного», это «нормально», это наоборот «для умных»! Песни про любовь мальчика к девочке? Вот где скрыто настоящее зло!

          Эта инфантильная чепуха настолько потрясающая, что я даже не знаю, смеяться или плакать. Извините за злую иронию, иначе я это прокомментировать не мог. Лучше слушать «попсовые» песни про любовь, чем сатанинские направления метала, которые Вы до этого перечисляли.

          «И на всякий случай замечу, что я категорически против прямого сравнения классики и рока. Даже дураку понятно, что первая на несколько голов превосходит соперника, но это же не повод выпиливать целый жанр! Тем более такой относительно молодой и не обкатанный… Пройдёт время и возможно некоторые коллективы вроде нашей отечественной группы Catharsis, члены которой оканчивали музыкальные училища и играли в оркестрах, будут стоять для людей думающих на следующей строчке после Бетховена и Чайковского.»

          Мы резко негативно относимся к рок-музыке, не потому что она уступает классике (много что уступает последней), а из-за её разрушительной демонической сущности. Насчёт будущего рока – это откровенно фантазии. «Относительно молодой и не обкатанный» жанр не продержался и шестидесяти лет, как пошел на спад. Ни новых громких имён, ни новых мировых хитов, ни новых революционных открытий. Отсюда засилье рэперов и всего остального. Лучшее из рок-музыки безусловно станет или уже стало классикой поп-культуры (группе «Catharsis», подозреваю, это не грозит). А вот станет ли это классикой высокой культуры – более чем спорно. И неважно, кто где учился и в каких оркестрах играл, важно, что он играет в конкретном случае.

          • Я просто мимо проезжал...

            Как я заметил, моё восприятие Библии со 100% вероятностью может оказаться частично ошибочным, но я слушаю рок довольно долгое время и никаких пагубных изменений в характере не замечал, хотя с детства был склонен к постоянной рефлексии и самокопанию.
            Когда я говорил про «любовь мальчика к девочке» имел в виду немного другое. На поп-сцене разврата будет побольше чем в рок-музыке. Так-то я могу любую музыку слушать, но метал и классика просто ближе лично мне.
            Насчёт причин антихристианской лирики… Всех манит тёмная сторона жизни, но кто-то может противостоять желанию окунуться туда с головой, а кто-то нет. Довольно просто. И я скажу честно, что был обескуражен, когда начал читать тексты сатанистов о свободе и саморазвитии, потому что в моём представлении это были достоинства христианства, поэтому я и считаю что всё это лишь из-за искажённого восприятия тли незнания. К тому же сейчас настало такое время, когда человек уже почти убил в себе образ и подобие Божие, но рок-музыка здесь скорее следствие чем причина. Если вдруг человека способен в его вере поколебать текст какой-нибудь малоизвестной группы, то это не говорит о демонической силе музыки, а о неуверенности слушателя. Может-ли такое использоваться на детях? Несомненно! В этом вопросе наши мнения скорее всего совпадут, мне нечего предложить кроме как оградить детей от такой музыки и давать слушать исключительно классику. Но, я надеюсь, мы сейчас говорим о взрослом человеке со сформировавшимися ценностями, а не о ребёнке, на которого почти всё, в первую очередь родители и школа, может оказать пагубное влияние? Бог сделал человека свободным – каждый выбирает что ему больше нравится и что он считает правильным. На том свете рассудят и решат кто прав, а кто виноват. А замечания вроде «А может им противен сам лик Спасителя» – палка о двух концах. С одной стороны мы имеем Gorgoroth, с другой Bathory… В своём комментарии я не оправдывал сатанистов, а просто сказал что понимаю их идеи, что не мешает мне быть противником этих идей. Я категорически против поджога церквей, ритуальных самоубийств и слишком сильно выраженной идеологической начинки текстов, когда музыка отходит на второй план. При этом если они придерживаются сатанинских взглядов, это вполне нормально. Не умно, опасно для них самих, но они имеют право пока не нарушают закон. Возможно насчёт «укрепления в вере через рок» я действительно переборщил, но другими словами мне это ощущение просто не выразить.
            Говоря о загнувшейся рок-музыке вы меня сильно рассмешили. Да, экстремальный метал вряд-ли станет популярным из-за предельной брутальности звучания, но сам рок никуда не делся и активно продвигается множеством поклонников, часть его ассимилировалась с поп-музыкой, часть придерживается «канона», часть ударяется в эксперименты со звучанием. Громкие имена вы ещё услышите… А может и нет… Но тут опять-же проблема скорее эпохи, чем жанра. А вот интересно, классика в своё время была популярна? Именно в народе, а не в кругах элиты? Потому что что-то мне подсказывает что в коммерциализации творчества виноват не только капитализм, но и доступность творчества для широкой массы.
            В любом случае, с вами, Antony_Zet, я частично согласен. Да, для определённых людей рок может быть опасен, но точно так же для них опасна поп-музыка, фильмы и вообще всё, и нам с этим ничего не поделать. Хотелось-бы закончить спор, потому что я понял что вряд-ли мне удастся изменить ваше негативное отношение к рок-музыке, потому что почитав всю секцию комментариев и перечитав статью, я начал подозревать наткнулся на штаб морализаторов и фанатиков классики (Однако именно вы производите спорное впечатление), отчего желание продолжать дискуссию сразу же отпало + у меня в школе скоро «неделя контрольных». Но я категорически против выпиливания целого жанра музыки. Я привык считать что если человек идёт в неправильном направлении, то проблема исключительно в нём, а не в творчестве других людей. Душа – христианка, она всегда тянется к Богу, поэтому пристрастие к сатанизму может быть либо эпотажем, либо неправильным, поверхностным восприятием идей или их незнание, либо результатам разгромного проигрыша в борьбе со своими пороками, как стокгольмский синдром. Я не призываю ни вас, ни кого другого слушать рок, но не стоит его так гнобить за то что есть Burzum или они поют о табуированный темах и придерживаются расхожих, к слову далеко не настолько расхожих как вы считаете, идей. Тот же Вагнер восхвалял Гитлера, а сейчас он уважаем всеми, Чайковский был геем (хотя придирка так себе), множество писателей и философов (все творческие люди для меня – художники, потому что всё рисуют картины, просто разными инструментами) были негативно настроены к христианству, но даже им Бог посылал мудрые, иногда пророческие (как в случае Александра Блока, написавшего «Скифы») мысли. Бог посылает солнце и праведным и грешникам.
            На сайт я попал случайно, но если это вдруг окажется тематический клуб по интересам и наличие тут поклонников рока не подразумевалось, то глубоко извиняюсь и обещаю впредь тут не появляться.
            И напоследок добавлю – «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнёт» (Гал.6:7).
            До свидания, я в танк.

          • «Я начал подозревать наткнулся на штаб морализаторов и фанатиков классики (Однако именно вы производите спорное впечатление), отчего желание продолжать дискуссию сразу же отпало»

            Здесь нет «фанатиков классики». Максимум, есть её любители. Я вообще уже довольно долгое время музыку не слушаю, просто не хочется, и всё. Может, потом снова возникнет желание послушать. Желание дискутировать отпало от того, что Ваши оправдания не прокатили, и Вас начали сливать? Ну, это понятная причина!

            «Когда я говорил про «любовь мальчика к девочке» имел в виду немного другое. На поп-сцене разврата будет побольше чем в рок-музыке.»

            Ага, это, наверное, поп-исполнители, а не дэт-металисты, воспевают некрофилию, порок, в разы более тяжкий, чем вещи, о которых поют в поп-песнях. Блэк-метал-группы вроде Бегемота и Бельфегора в своих клипах смешивают воедино порнографию, насилие и сатанизм. Веточки в попсе Вы хорошо замечаете, а вот полено в собственном глазе видеть отказываетесь.

            «Как я заметил, моё восприятие Библии со 100% вероятностью может оказаться частично ошибочным… Бог сделал человека свободным – каждый выбирает что ему больше нравится и что он считает правильным. На том свете рассудят и решат кто прав, а кто виноват.»

            До этого Вы писали про свободу через самоограничение, сейчас утверждаете совершенно другое. Такое ощущение, что Вы юлите, а все эти игры в агностика («На том свете рассудят, кто прав…») – лишь способ не брать на себя ответственность в полной мере. Возможно, Вы действительно где-то ошибочно понимаете Библию, но не на уровне же человека, который её в глаза не видел. Да даже такой человек слышал хотя бы про десять заповедей. Бог и в Ветхом и в Новом Завете перечислял вещи, которые делать нельзя, предупреждал, что это губит душу и лишает спасения. Как же Вы после этого можете писать: «Бог сделал человека свободным – каждый выбирает что ему больше нравится и что он считает правильным», — когда критерии того, что правильно, что – нет, в Библии указаны чёрным по белому? Ума не приложу.

            И специально для Вас, любителя и защитника сатанистов, цитата из Библии, которую Вы забыли или предпочли забыть: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?.. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас» (2 Кор. 6: 14-15, 17). Перед тем, как в очередной раз насладиться богохульной песней, сочинённой христоненавистниками, просто подумайте над этим.

            «И я скажу честно, что был обескуражен, когда начал читать тексты сатанистов о свободе и саморазвитии, потому что в моём представлении это были достоинства христианства, поэтому я и считаю что всё это лишь из-за искажённого восприятия тли незнания.»

            Ну да, между свободой делать добро, свободой в Боге и сатанинской гордыней и вседозволенностью та-а-ак много общего, что второе – это не принципиально другой путь, пролегающий в прямо противоположном направлении, не сознательный выбор в пользу зла, а всего лишь неправильное понимания первого. «Белые и пушистые» сатанисты просто что-то неправильно поняли.

            «Я слушаю рок довольно долгое время и никаких пагубных изменений в характере не замечал, хотя с детства был склонен к постоянной рефлексии и самокопанию.»

            Теперь взгляд со стороны. Вы слушаете и получаете удовольствие от песен откровенно сатанинского содержания, хотя даже многие далекие от Христианства люди предпочитают держаться подальше от подобного творчества. Вы толерантны к богохульству, богоборчеству и сатанизму (если этого не «слишком много», и оно не принимает «физические» формы, то всё «вполне нормально»). Даже ненависть ко Христу для Вас – «палка о двух концах», что в принципе немыслимо для верующего человека. Вы оправдываете любимых дегенератов, то выставляя их безвольными жертвами обстоятельств, то вообще перекладывая вину на других людей. Вы инфантильно нападаете на попсу, хотя сами стоите по горло в болоте из помоев. Считаете себя исключительным, не как «тупое стадо», хотя слушаете отборное в моральном, духовном и музыкальном (блэк-метал) плане дерьмо. Так что Ваши размышления с позиции человека, которому рок якобы не повредил, гроша ломаного не стоят. Ваш собственный пример сам их красноречиво их опровергает.

            В остальном у Вас продолжение оправдания рок-музыки. Клишированное перекладывание вины с музыки, какой бы вредной она ни была, на слушателя. Даже когда признаете её потенциальный вред, Вы постоянно делаете оговорки, дабы его тут же «замазать». В чём-то убеждать Вас смысла не вижу. Если что, выводы сделаете сами.

          • «Тот же Вагнер восхвалял Гитлера, а сейчас он уважаем всеми, Чайковский был геем.»

            А Юлий Цезарь случайно Наполеона не восхвалял?

            Чайковский содомитом не был и пал жертвой чудовищной клеветы по одной простой причине, именно он выдвинул русскую музыку на то самое место, которое она сейчас и занимает, на второе место после находящейся на недосягаемой высоте германо-австрийской. И «клеветники России» попытались жестоко ему за это вот таким образом отомстить. В действительности же не имеется никаких сколь-нибудь достоверных свидетельств, только грязные сплетни, которые до сих пор этими вот клеветниками России подаются как как будто бы «исторический факт».

            Ну а то, что Вы написали, немного прояснило ситуацию.

            «При этом если они придерживаются сатанинских взглядов, это вполне нормально.»

            Итак, наш безымянный «проезжавший мимо» комментатор, для Вас, как видим, сатанизм суть ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНОЕ явление.
            И это не какая-то оговорка, потому что в другом месте Вы ещё приводите один из главных таких девизов сатанистов — «живи и дай жить другим», что есть несколько смягчённая и «популярная» версия главного «тезиса» Алистера Кроули, а именно «делай, что хочешь, и пусть это будет единственным твоим законом».

            Всё, что Вы тут понаписали, сводится именно к оправданию сатанизма.
            Вы оправдываете сатанизм.
            И естественно, что после оправдания сатанизма как аж «нормального явления» малейшие претензии к року отпадут сами собой.

            Говорить таким образом с Вами в принципе больше не о чем.

      • В своё время я переносил на старый сайт заметку Баязида Рзаева «Металл не имеет ничего общего с классикой», человека с очень хорошим музыкальным образованием. Он там писал по поводу рок-групп и оркестров:

        «Также случаи, когда определенная металл-команда играла в сопровождении симфонического оркестра, не являются прямым подтверждением любимой теории металлистов. Если уж на то пошло, то были случаи, когда симфонический оркестр исполнял кавер на транс «In and out of love».

        В наш век симфонический оркестр уже утратил титул чего-то недоступного, каноничного и дорогого.»

        • Алексей

          Тут как говорится: «сколько людей, столько и мнений». Можно также найти человека с хорошим музыкальным образованием, который проведет параллель между металлом и классикой.
          К примеру, когда я учился в музыкальной школе на классической гитаре, мой первый учитель напрочь отказывался признавать электро-гитару как инструмент. Хотя у меня тогда еще будучи подростком это вызывало недоумение.
          Зато я помню одного парня скрипача, который учился со мной в той же музыкальной школе. Сам он выходец из музыкальной семьи, оба его родителя музыканты академического уровня. Это ему никак не мешало любить тяжелую музыку, особенно те направления, где использовалась симфоническая музыка.

          Если бы тяжелая музыка абсолютно ничего общего не имела с классикой, то в ней не было столько направлений, где используется звучание классических инструментов, оперный вокал и т.д. Не говоря уже о выступлении групп вместе с оркестром, о чем тут неоднократно обсуждалось.

          • Ну, о родстве жанров это никак не может говорить. Сара Брайтман вовсю смешивает академическую и поп- музыку: использует академический вокал, живые оркестры. Это же не свидетельствует о родстве классики и поп-музыки. Брайтман-то, по сути, попса, пусть «экзотическая» и более изысканная.

    • Не сразу смог добраться до Ваших комментариев. Ваш второй комментарий требовал значительного количества времени на ответ. На старом сайте комментарии почти не пропускаются, но поскольку основную часть оставленной там реплики Вы уже повторили здесь, думаю, это не должно быть особой проблемой.

      Как писал Владислав, разная музыка даёт разные переживания. Следовательно, разную музыку слушают для различных целей, поэтому не может быть прямого пути от классики к блэк-металу, так как они принципиально разные по своей сути. Можно утром читать Пушкина, а вечером смотреть выпуски Версуса. Не потому что рэп-баттлы – тоже поэзия, там даже рифмовать необязательно; их смотрят элементарно для другого.

      «И я с удовольствием наслаждаюсь ”стеной звука” Darkthrone и Old Man’s Child и даже могу разложить её по кирпичикам.

      Но как же так? Ведь большинство групп которые я сейчас слушаю открыто заявляют об антихристианской направленности своих текстов! И вот тут и лежит моё своеобразное спасение… Мне нравиться музыка, нравиться её энергетика, а тексты вызывают у меня ту реакцию, которую мне так не хватало когда надо мной потешался одноклассник – желание спорить и отстоять свою позицию. Проще говоря, чем больший антихристианский или сатанинский посыл в песне, тем сильнее я укрепляюсь в своей вере.»

      Простите и меня за прямоту, но я вижу здесь банальное самооправдание. Вы хорошо придумали, чтобы от прослушивания ярко выраженной сатанинской музыки не сильно мучила совесть. Однако слушать богохульства и сатанизм, чтобы укрепляться в вере, это всё равно, что смотреть рэп-баттлы, чтобы укрепляться в нравственности. А что, где надо, ужаснулся, где надо, возмутился, например, по поводу гомосятины или «шуток» про мам, но в целом насладился зрелищем и оценил по достоинству панчлайны. Такие воистину пагубные пристрастия нужно преодолевать, а не придумывать поводы, чтобы это слушать.

  • Алексей

    — Про «коллаборации» метал-групп с оркестрами, это ни что иное как публичное издевательство над классикой, такое вот «торжество революции», вы мол со своими скрипочками никто, нищие оборванцы, и вынуждены теперь идти к нам на поклон, будете нам служить, теперь мы хозяева жизни, и ваши бетховены отправляются на свалку истории. Вот что это значит. —

    Не думаю, что у музыкантов, которые выступают совместно с оркестром такое мнение про своих коллег. Есть определенные музыкальные поджанры в тяжелой музыке, где используется симфоническая музыка. Так почему бы не выступить живьем вместе с оркестром? Ведь музыка будет куда более насыщенной и придаст более лучшую атмосферу для слушателя.
    И вы глубоко заблуждаетесь, что оркестры играют на «подыгровках» у групп за кусок хлеба. Выступить вместе с оркестром это не дешевое удовольствие и мало кто из групп может себе это позволить.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *